Le débat sur les OGM ne doit pas être uniquement technique

Posté par Timothée le 20 Apr 2008 dans , , , , 16 commentaires

Dans leur tribune publiée le mercredi 16 avril dans le journal Les Echos, Marcel Kuntz et Jean-Paul Oury, sous couvert de revenir sur la « querelle OGM », livrent une vision tronquée et partiale du sujet.

La controverse existant à l’heure actuelle sur les OGM, quoiqu’elle soit effectivement entachée d’idéologie, ne saurait être limitée à un débat technique « entre experts ». Que l’opposition systématique aux OGM relève de l’idéologie, il ne fait aucun doute ; cependant, leur prise de défense tout aussi systématique n’est pas autre chose que du scientisme, à peine moins « dogmatique ».

MM Kuntz et Oury nous offrent des responsables tout désignés pour expliquer l’impasse dans laquelle est le débat à l’heure actuelle : Greenpeace. Certes, le fait de considérer que tout ce qui n’est pas naturel est à bannir d’office n’est pas un comportement enviable. Mais n’est pas plus enviable l’attitude adoptée par MM Kuntz et Oury, qui consiste à placer au dessus de tout soupçon les scientifiques, et de fait exclut la société civile d’un débat qui la touche en tout premier lieu — puisque les OGM ont, au final, vocation à être consommés.

Cet aspect de la technologie OGM, par ailleurs, est mis en avant par MM Kuntz et Oury. Certains projets — Golden Rice par exemple, ainsi que les plantes modifiées pour produire plus, ou dans des conditions plus difficiles — ont effectivement pour but de régler des problèmes d’alimentations dans les pays du tiers monde, projets ayant un attrait particulier à la lumière de l’actualité. Soyons honnêtes, et reconnaissons qu’ils ne concernent qu’une infime fraction des projets de plantes transgéniques à l’heure actuelle.

Pour éviter de tomber dans un choc idéologique, MM Kuntz et Oury nous proposent un débat essentiellement technique. Je pense que ce débat n’est pas viable. D’une part, les bases théoriques nécessaires n’ont pas été transmises, et faire porter le débat sur des éléments techniques revient à le confier tout entier aux mains des experts. D’autre part, les OGM ne sont pas uniquement un objet technique : ils seront introduits dans les champs, consommés, et deviendront un objet sociétal. Il semblerait alors légitime que l’exposition à ces plantes résulte d’un choix informé de la population, et non d’un simple raisonnement scientifique.

Si, comme le disent MM Kuntz et Oury, il [s’agit] de donner des cadres, il faudra veiller à ce que la société dans son ensemble soit libre de les remplir de contenus formels — et l’apport des scientifiques se fera sur ce point — aussi bien que subjectifs.

Le problème actuel est donc dans la qualité de l’information reçue. Que l’on soit face à l’obscurantisme de certains groupes anti-OGM, ou au scientisme de personnes Marcel Kuntz et Jean-Paul Oury (et le scientisme n’est pas une attitude scientifique : de nombreux chercheurs sont opposés aux OGM, malgré le fait qu’ils représentent une avancée de la science), nous sommes confrontés à des visions incomplètes et partisanes du problème, guidées par des opinions personnelles plus souvent que par des faits.

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16 commentaires

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  1. Salut,

    A suivre ton raisonnement on en arrive à ce que la délivrance d’une Autorisation de Mise sur le Marché d’un produit phytosanitaire (les OGM à l’occurrence) soit un choix de société et non pas d’experts.
    Penses-tu que de même les délivrances des AMM sur les produits de santé (médicaments ou tests de diagnostique par exemple) doivent être soumises au même processus, et pourquoi ?

    [pour éviter un des écueils des débats sur cette question, une consommation abusive par X d’antibiotiques favorisant l’expansion des multi-résistants, en profite à Y, qui lui peut ne consommer que de façon raisonnée, ou pas du tout, par principe; les deux familles de produits ont un l’impact écologique]

  2. Non, pas du tout.

    Il n’y a pas de comparaison possible entre OGM et médicaments (dans la mesure ou on peut difficilement envisager de se passer de médicaments).

    D’autre part, tu remarquera que je refuse le choix d’experts autant que le choix de société. Il faut que ce choix soit le résultat d’un dialogue à trois : ceux qui produisent, ceux qui peuvent évaluer l’impact, et évidemment ceux qui sont exposés.

    Certes l’émergence de résistances est un problème écologique en soi, mais j’ai du mal à comprendre la fin de ta réponse. On ne peut pas comparer les OGM, autrement dit l’introduction d’un nouveau patrimoine génétique accompagné d’effets — potentiels — sur la santé des consommateurs et les antibiotiques, qui vont avoir un rôle en santé publique avant tout. L’un des produits est nécessaire, l’autre non.

    Et dans la mesure ou on peut très bien se passer d’OGM — on a plutôt pas mal réussi jusqu’à présent — un débat de société est nécessaire (et non suffisant, tout comme l’est le débat d’experts).

    C’est ce que beaucoup d’intervenants semblent ne pas vouloir réaliser : on ne peut pas attribuer tout le pouvoir d’arbitrage à un seul groupe (qui au final sera le politique, mais dont la décision est basée sur les informations qu’on lui fait remonter).

  3. :-) en souhaitant éviter un écueil il semble que j’ai focalisé ta réponse sur ce point particulier.

    Je garde comme différence, à ton avis, l’absence de nécessité de l’utilisation des plantes GM.

    Est-ce que tu as le même point de vue pour les cultivars hybrides (qui eux aussi ont des nouveaux patrimoines génétiques qui pourraient avoir des effets potentiels sur la santé des consommateurs) ?

    NB : je n’argumente pas, je me renseigne sur ton point de vue, plus une interview qu’une discussion.

  4. Monsieur,
    permettez-moi de vous renvoyer une fois de plus à la lecture de la tribune que nous avons proposée aux Echos. Car l’interprétation que vous proposez ici en est pour le moins tronquée, pour ne pas dire totalement fausse. Vous faites un énorme contresens en disant que nous voulons porter le débat uniquement sur le plan technique.
    Le raisonnement en fait est le suivant:
    - L’origine de la querelle est idéologique (d’ailleurs nous distinguons bien deux types d’idéologies et je vous invite à lire mon ouvrage à ce propos où vous retrouverez l’origine historique de cette opposition)
    - Ensuite nous disons qu’il existe des solutions techniques qui permettent la coexistence de filières OGM avec des filières non OGM.
    - Ces solutions techniques renvoie donc le politique à son devoir qui est de faire une loi qui optimise la liberté de chacun en respectant le principe fondateur qui est que “ma liberté s’arrête là où commence celle d’autrui” (je développe un peu ici ce que nous n’avons pu qu’évoquer dans le texte, faute de place) et non de favoriser une “idéologie par rapport à une autre” en interdisant ou en autorisant à tout va pour le bon plaisir d’un lobby ou d’un autre.
    - Au final, c’est le consommateur qui choisit: aujourd’hui en obligeant les industriels à étiqueter leur produit et en réclamant des règles toujours plus strictes. Demain en achetant ou en boycottant les OGM de seconde génération, desquels ils seront directement en mesure de juger ou non de la qualité.
    Tout ceci n’a donc absolument rien à voir avec le scientisme, puisque la décision est politique. Au contraire cela renvoie aux fondements même de la démocratie.

  5. @JPO

    Je voudrai revenir sur les deux derniers points.

    Vous dites bien qu’il s’agit de faire une loi à partir de solutions techniques, c’est à dire selon les recommandations d’experts. Je ne vois pas comment la société civile s’implique dans cette approche.

    Vous dites que les consommateurs seront capables de juger de la qualité des OGM. Sur quelles bases? Le préalable à ce jugement est une action importante de médiation scientifique, et pas seulement le fait d’asséner la parole d’experts (auquel cas le consommateur ne juge plus mais croît, et c’est difficilement acceptable).

    Au final, vous semblez croire que cette méthode renvoie aux fondements même de la démocratie. Il me semble pourtant que vous proposez quelque chose qui s’en éloigne : laisser des experts guider la décision des politiques. Il me semble reconnaître de la technocratie dans votre proposition.

    Le problème, plus général, c’est que la démocratie restera une “tyrannie de l’incompétence” — autrement dit, soumise aussi à des idéologies, et souvent peu perméable aux faits — tant qu’un effort de communication des scientifiques vers la société n’aura pas été fait. A l’heure actuelle, je considère que donner trop de place aux experts — du moins pas assez à la société — est une décision tout aussi mauvaise que de laisser GreenPeace s’occuper de tout. Peu importe l’issue de la décision à partir du moment ou elle aura été prise démocratiquement, c’est à dire de manière représentative de la société et de ses attentes à un temps t — et non selon les choix des experts.

    D’autant que les “experts” ne sont pas nécessairement d’accord entre eux (je suis plutôt dans le groupe 3 de la figure présentée dans le billet d’Enro, pour info).

    @OldCola

    Je pense qu’on doit séparer à tout prix la finalité et la méthode. Si la méthode est différente, l’objet est différent. Indépendamment de sa finalité. Ca revient à prendre le problème clonage reproductif/clonage thérapeutique à l’envers…

  6. Hello,

    J’arrive un peu tard avec la réponse de JPO mais bon tant pis j’étais lancé ce soir ^^ Jai lu le texte des “Echos”, je n’y ai pas noté de scientisme pour ma part, puisque l’article ne veut pas imposer le point de vue de scientifiques favorables à tout prix à la transgénèse en agriculture, mais prône la co-existence et le respect de tous les acteurs/filières. Allant même jusqu’à rappeler que l’arbitre final est justement le “consom’acteur”. Il rappelle bien que le débat actuel est politique avant tout (projet de loi oblige). Non franchement je n’ai pas grand chose à reprocher à ce texte !

    Pour ma part c’est plus le problème de la traçabilité qui m’inquiète, même si l’on peut critiquer les raisons des positions du consommateur sur les OGM, il est important de pouvoir lui donner réellement la possibilité d’acheter ses produits venant de la filière de son choix. Libre à chacun d’acheter ce qu’il souhaite ensuite; le vote du cabas de la ménagère aura certainement le dernier mot dans l’affaire, et je rejoins totalement MK et JPO dans leur conclusion !

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    @ Timothée:
    Malgré votre pirouette, vous n’échappez pas au contresens total. Il est bon parfois de reconnaître ses erreurs (le scientiste est justement celui qui ne les reconnaît pas). Guillaume, lui a parfaitement lu le texte.
    Ceci-dit, le problème que vous posez n’est pas inintéressant : le consommateur ici est un bouc émissaire. On lui demande de juger un produit dont il n’a jamais eu d’expérience directe (ce qui n’est pas le cas de l’agriculteur, lui, qui travaille tous les jours le produit et sait pourquoi il va semer ou non des OGM). Le consommateur se retrouve donc sous influence. Il est à la merci des pro et des anti.
    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle la querelle des OGM s’éternise ainsi de la sorte.
    On demande au consommateur de juger un marché qui ne fonctionne qu’en B to B (business to business). Un peu comme si on vous demandait de prendre position par rapport aux composants qui se trouvent à l’intérieur de votre ordinateur.
    En même temps, les OGM inaugurent une série de prise de précaution inédite par rapport au marché de l’agro-alimentaire: on utilise la mutagenèse dirigée depuis 1945 pour produire de nouvelles semences et personne ne s’en est jamais inquiété. D’ailleurs ces semences sont inscrites dans le catalogue classique.
    En fait, l’irruption du laboratoire dans la chaîne de production de l’alimentation avec les OGM a amené avec elle le questionnement scientifique, c’est à dire le doute. On se pose pour les OGM des questions que l’on ne se posait jamais auparavant ou que l’on ne se pose pas pour les autres plantes.
    D’ailleurs vous qui êtes scientifiques, est-ce que vous vous posez des questions sur l’innocuité des produits que l’on vous présente comme Bio, ou suffit-il que l’on vous colle une étiquette “bio” pour que vous vous sentiez rassuré et que vous fassiez systématiquement confiance ?

  8. @ JPO
    Une question à JPO : lui arrive-t-il souvent de manger un ordinateur ? L’argument du B to B en matière alimentaire me paraît un petit peu tiré par les cheveux.

  9. Faudrait-il encore savoir de quelle pirouette et de quel contresens vous parlez. La définition du scientiste est plutôt celui qui croît que la connaissance scientifique permet d’échapper à l’ignorance et d’organiser scientifiquement l’humanité (la fin doit être de Renan).

    Si je puis me permettre, le glissement vers le débat technique que vous proposez (”Il est donc urgent que le discours quitte le terrain idéologique pour s’installer sur le terrain des solutions techniques“) ne propose pas à la société civile de s’impliquer, si ce n’est ex post.

    Il y a des limites entre le comportement de greenpeace (c’est facile de tirer toujours sur les mêmes…), ou plutôt la partie de greenpeace qui agit d’après une idéologie (il est difficilement envisageable de condamner leur rôle de donneurs d’alerte, ou ceux d’entre leurs militants qui s’interposent entre les baleines et les harpons) et le tout technique — et j’estime que ce message est passé, je ne me répéterais pas une fois de plus). Il faut des deux, du scientifique et du technique; même si je condamne fermement ceux qui fauchent les parcelles destinées à évaluer les risques de contamination génétique, je suis prêt à aller faucher des parcelles plantées avec des OGM qui ont été autorisés à la hussarde .

    Pour finir…

    Si je reconnais ne pas me poser de question sur l’innocuité des produits bio, c’est avant tout parce que j’ai choisi de ne pas en consommer, pour une raison bien différente : j’estime qu’on n’a pas à sélectionner la qualité de la nourriture par l’argent (mais c’est un autre débat). De plus, la question exacte aurait été : la société civile a t’elle été interrogée sur l’innocuité de ces produits?

    Je vous remercie de vous inquiéter de mes capacités au doute, elles sont au plus fort en ce moment, et il faut plus qu’une étiquette pour me rassurer.

  10. de ce que j’ai lu, la seule solution que tu proposes, c’est en gros la médiation scientifique, quant à la nature de l’objet OGM, les risques qu’il représente, etc.. N’est-ce pas exactement laisser le débat dans le champ de la technique?

    “on a besoin des médicaments, pas des OGM”, c’est aller un peu vite en besogne. Jusqu’à aujourd’hui, on s’est certes passé des OGM, mais aussi de tous les médicaments dont l’AMM est à venir (comme on se passait avant de l’ensemble des médicaments…)! En plus, a-t-on vraiment, vraiment besoin de prozac, de viagra, de nicorette, de botox, etc.?

    Sur la question du bio, il y a matière à un autre débat, effectivement. (pourquoi le bio serait-il forcément de meilleure qualité? les agriculteurs feraient-ils du bio si ça se vendait au prix du conventionnel? comment fixer le prix de la bonne qualité au prix de la mauvaise?)

  11. Furieux débat, ou peut-être faux débat. Dans le papier de Kuntz et Oury je n’ai pas vu la moindre trace de “scientisme” . Ils proposent qu’en dernier ressort ce soient les politiques qui décident ( bien ou mal, c’est leur problème ..et le notre, c’est nous qui votons ..) de l’a

  12. …j’ai merdé, je poursuis…les politiques décident d’autoriser ou non telle PGM ( il s’agit bien de PLANTES dont il est question et pas de bactéries GM pas vrai..) en fonction de critères scientifiques, éthiques etc.. L’attitude “scientiste ” voudrait que seuls les “scientifiques” décidassent ( les “grammairistes” me pardonneront si j’ai faux..:o) ) . Si les politiques prennent les mauvaises décisions c’est à nous citoyens qu’il revient de nous en prendre, nous les avons élus.
    En ce qui concerne la “dangerosité” pour la santé animale et humaine elle n’est que postulée. L’expérience maintenant plus que décennale de l’ingestion de PGM par les animaux ( dont nous nourrissons..) et par quelques humains aux states et au canada n’a montré aucun inconvénient sanitaire. L’argument “bovéiste” selon lequel il n’y a pas eu d’études épidémiologiques de longue durée est une parfaite anerie Peut-on faire l’épidémiologie d’une maladie qu’on n’a pas constaté ?
    Il y a par contre des dangers d’allergie grave et parfois mortelles dues à des pollens parfaitement naturels…Faudrait-il au nom du principe de “précaution” ( appellation soft de “trouillomètre” ) abattre tous ces magnifiques arbres , faudrait-il créér des “faucheurs volontaires ” pour éradiquer ces mauvaises fleurs ?

  13. @ benjamin
    “On” n’a pas besoin de viagra, de “prozac”….mais certains malades ont besoin de ces médicaments… et si la “nicorette” peut aider à sortir de l’addiction au tabac, pourquoi pas ?? J’en doute, mais je ne connais pas d’études épidémiologiques qui permettraien de trancher. Personnellement j’ai arrété de fumer sans aucune aide, ce qui ne veut rien dire bien sûr .
    En ce qui concerne l’aliment “bio” il n’est pas synonyme de meilleur gout que l’autre..Mais pourquoi legrenelledelenvironnement veut-il imposer des repas bio dans les cantines scolaires et autres ?? Serait-il plus “sain” que l’autre? D’après ce que j’ai lu s’il n’a pas de résidus de pesticides, il contiendrait des mycotoxines potentiellement cancérigènes elles aussi…
    Les mauvaises langues diront avec la plus grande mauvaise foi que ” Carrefour” grand distributeur de produits”bio” était bien représenté au grenelledelenvironnement …bof..

  14. “L’expérience maintenant plus que décennale de l’ingestion de PGM (…) par quelques humains aux states et au canada n’a montré aucun inconvénient sanitaire.”

    Hum hum, je ne dirais pas qu’il est démontré que l’alimentation des Américains en général n’a montré aucun inconvénient sanitaire, donc je ne pense pas qu’on puisse dire quoi que ce soit sur les PGM en particulier.

    “En ce qui concerne l’aliment “bio” il n’est pas synonyme de meilleur gout que l’autre.”

    L’avantage du bio et d’une certaine exigence sur la qualité, c’est aussi qu’ils forcent les cultures industrielles à maintenir une certaine qualité. Le débat n’existe pas aux US, la conséquence est que la nourriture y est globalement abondante mais insipide, voire dangereuse (à cause notamment des antibiotiques qui créent des souches E. Coli resistantes).

  15. “Hum hum, je ne dirais pas qu’il est démontré que l’alimentation des Américains en général n’a montré aucun inconvénient sanitaire, donc je ne pense pas qu’on puisse dire quoi que ce soit sur les PGM en particulier.”

    On n’a pas observé aux USA d’inconvénients sanitaires liés à la consommation de PGM. Mais celà n’est pas “démontré” . On ne peut pas démontrer l’inexistence de quoique ce soit, les OVNIS, les sorcières , les miracles . C’est à ceux qui prétendent que ces phénomènes ( OVNI, sorcières ou nocivité alimentaire des PGM existent ) d’en apporter la preuve. On peut donc dire qu’actuellement il n’y a aucun risque alimentaire observé à propos des PGM..

  16. @ tybert :
    c’est vrai, mais rappelons aussi que le discours sur le mode “il n’est pas prouvé que …” est le discours classique de tous ceux qui préfèrent fermer les yeux sur un problème. C’est là qu’on rejoint le problème du principe de précaution que vous décriez plus haut : si on a des suspicions, faut-il attendre que la preuve scientifique soit établie pour s’abstenir ? Le problème est qu’il faut parfois que le mal soit déjà fait pour avoir la preuve scientifique du danger (cf par exemple le débat sur le réchauffement climatique).

    Enfin, pour démontrer la nocivité ou non de quelque chose, encore faut-il qu’il y ait des études … Je ne sais pas s’il y a eu des études sur l’impact sur le long terme de la consommation des OGM, à dire vrai j’en doute fort car c’est très difficile à contrôler. De plus, toutes ces études devraient être faites pour chaque nouvelle PGM.

    Sinon, je sui en desaccord avec votre argument comme quoi c’est à ceux qui croient à la nocivité d’apporter la preuve du danger : vous imaginez ce qui pourrait se passer si on appliquait cela à l’industrie pharmaceutique ? Il faut des autorités de contrôle indépendantes pour décider et tester si un produit est dangereux ou non, et ces autorités doivent être publiques.

    Et de toutes façons, ce n’est pas qu’un problème de santé publique, il y a aussi beaucoup d’arguments écologiques, économiques, etc … contre les PGM.

    Au final, mon sentiment c’est que je pense qu’il appartient effectivement à la société de prendre toutes ces décisions.

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