@Timothée

Je reviens sur tes propos pour : 1) partager ma critique constructive et 2) corriger ta vision (erronée) de la position de l’Eglise sur le sujet

Je me contenterai de citer un seul texte, dans un ouvrage de référence, le “Catéchisme de l’Eglise Catholique”:http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chisme_de_l%27%C3%89glise_catholique. Pour information, la rédaction de ce texte (dont la première édition date de 1992) a été dirigée par l’actuel Benoit XVI, aka cardinal Ratzinger à l’époque.

Citation. Catéchisme de l’Eglise catholique – Chapitre « La création du monde » (p. 878 “dans l’Edition Pocket”:http://www.amazon.fr/Catechisme-leglise-catholique-Collectif/dp/2266095633)
« Au regard de la science, qui tente d’expliquer les origines du monde, la doctrine d’un dieu Créateur a-t-elle encore quelques chances d’être reçue ? Le croyant qui l’accepte se met-il en contradiction ou en marge de tout l’effort scientifique pour expliquer l’origine du monde ? Le CEC n’ignore pas l’objection. Le problème des origines du cosmos trace une ligne de démarcation entre la pensée scientifique et celle du croyant. La première interroge sur le ‘comment’ des origines ; pour certains, elle en conclue que le monde a pu se faire tout seul. Tout autre, la pensée croyante, commune à toutes les grandes religions, reconnaît un Dieu créateur de l’univers. La foi chrétienne respecte la recherche scientifique dans l’explication qu’elle estime pouvoir donner du processus de l’apparition du cosmos dans le temps. »

Voici la vraie position, OFFICIELLE, de l’Eglise catholique sur le sujet. En réponse à ton « même si c’est vrai pour la plupart d’entre eux » et à ton “commentaire”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6066

Un mot sur le credo et sur le chapitre 1 du Livre de la Genèse.

« Je crois en Dieu […] créateur du ciel et de la terre ». Je ne vois pas ce que tu entends par « marge de manœuvre ». Le credo proclame que Dieu est à l’origine de ce monde, pas qu’il l’a créé comme il l’est aujourd’hui ! C’est une erreur de penser que croire en un Dieu créateur signifie être créationniste, .
Par ailleurs, l’Eglise a heureusement cessé d’interpréter la Genèse à la lettre, comme ce fut le cas au cours des siècles précédents. Aujourd’hui, la Genèse (comme tous les textes de la Bible !) sont interprétés / analysés bien au-delà de leur simple sens littéral. Exactement comme quand on analyse des œuvres littéraires à la lumière des styles et/ou de l’environnement de l’époque. La Genèse est considérée comme un texte complètement métaphorique (je préfère le mot à « allégorique »). On pense qu’il a été écrit par plusieurs auteurs, dont des prêtres israélites au retour de la déportation à Babylone. Le retour de Babylone est une période marquante dans l’évolution de la pensée juive (c’est compréhensible, vue l’épreuve que vient de subir Israël). La Genèse est un texte codé de partout, qui aborde quelques grandes questions de l’humanité : la différence homme / Dieu, la différence homme / animal, la différence homme / femme, etc. J’ai entendu un jour un prêtre parler de « poème théologique ».

Je rejoins donc assez “Fabrice”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6067 sur la façon de considérer foi et science séparément.

Ma position sur le créationnisme et l’évolution n’est pas très éloignée de celle de “Benjamin”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6068 (n’est-ce pas, Ben ?). Timothée, je t’encourage même dans ton œuvre de “dénigrement des créationnistes”:http://www.le-doc.info/2008/02/19/324-stauned… Mais je trouverai plus juste que ta réflexion ne se construise pas en réaction à une religion que tu as peut-être du mal à voir coexister avec tes réflexions.
J’espère enfin que tu essaies de comprendre la position de personnes qui ne pensent pas comme toi sans t’en “tamponner” (d’où l’utilité d’un blog ?)

Voici pourquoi je serai ravi de voir plus de modération dans tes propos.

Emmanuel

Tom,
tu viens de placer la limite au niveau du principe anthropique, réglage de l’univers par le créateur pour aboutir à X, ou X peut-être l’espèce humaine (pour certains), ou aboutir à Y via X, ou Y sont les super-humains de Jean Staune (ou il a pompé ça à quelqu’un et je ne me rappelle plus). En écartant au passage son ami Ken Miller.

Faut-il voir une preuve de l’existence de Dieu et de la capacité des religions à unir les hommes ?

Pour la remarque qui m’est destinée : j’ai besoin d’y réfléchir, mais il y a quand même une petite différence : a priori, tout ce qui est postérieur au Big Bang peut faire l’objet d’observations et rentre dans le cadre scientifique, donc en tant que scientifique, je me dois de postuler que Dieu n’y a pas sa place. J’avais très vertement critiqué Francis Collins là-dessus qui envisageait l’intervention ponctuelle de Dieu lors d’un débat avec Dawkins publié dans Time Magazine :
http://tomroud.com/2006/11/09/leternel-debat-science-vs-religion/

pour une fois que je suis d’accord avec VF je ne vais pas me priver de commentaire.
Je pense qu’il pose très bien le problème.
J’ajoute pour la petite histoire que je suis pour l’enseignement des religions et pas que des monothéistes, je pense important l’enseignement d’autres systèmes religieux; polythéismes divers et déismes devraient faire partie du cortège. Pour une raison simple et importante : c’est ce qui m’a donné les bases de mon athéisme , dans un pays orthodoxe, une école catholique, avec une nounou musulmane et bercé à la mythologie grecque.

Une question pour Timothée : quels délires des brights ?
Pour le reste, ton billet et tes commentaires, j’ai beaucoup aimé. Y compris la modération face aux créationnistes profs de sciences naturelles, mon initiateur au darwinisme ayant été un frère mariste, un chic type qui quand on lui demandait comment il conciliait les deux, il répondait que c’était la première question qu’il poserait à St Pierre, avant de demander s’il était bon pour le paradis ou l’enfer

Et une remarque pour Tom : le fait de qualifier quelqu’un de créationniste, sur la base de son credo par exemple, signifie qu’à l’une ou l’autre des questions qu’on peut se poser en sciences sur le “comment” ça se passe, il répondra “par la volonté du créateur”. Ca n’indique pas la “profondeur” de la question : la création de l’homme de la glaise et du souffle divin (Bible), ou l’attribution d’une âme à partir d’un certain degré d’évolution (Ken Miller), ou la “programmation” de l’univers pour que les humains puissent apparaître (principes anthropiques de diverses forces), ou l’inscription d’un programme génétique indiquant la flèche de l’évolution (Dambricourt-Malassé); mais ça prédit qu’à un moment ou l’autre la réponse sera “par la volonté du créateur”.

donc, les crétaionnistes n’ont pas grand chose à désirer de plus, en tout cas, dans l’enseignement

La morale de Kant nous paraît rationnelle, mais il reste tout de même que Kant voit l’homme comme une fin, et non un moyen. D’un strict point de vue matérialiste (les lois de la nature), il n’existe aucun argument qui place l’homme au-dessus de tout.

J’avais juste pris cette exemple pour souligner qu’il existe en chacun de nous une part d’irrationnel, ou du moins de “non scientifiquement et explicitement justifié”. La morale du respect de la vie humaine est probablement le dénominateur commun notre morale à tous. Nous la respectons sans en connaître les raisons “scientifiques”, si elles existent, ça ne fait pas de nous des personnes “psychologiquement diminuées”!

@ Benjamin :
“Par exemple, tout le monde ici est d’accord sur le fait que la vie humaine une valeur particulière, morale (moralement, on ne se sent pas le droit de tuer). Comment le justifier seulement par le matérialisme et la science?”

Ouh, là je ne te suis pas. Une morale “à la Kant” suffit amplement, non ? Et est tout à fait rationnelle.

Guillaume donne les chiffres qui montrent que la France est un des pays occidentaux les moins religieux, bien qu’il en conclue le contraire. On peut brandir des épouvantails à loisir, la France est athée pratiquante et de culture catholique (je vais déposer cette formule), l’enseignement est laïc et pour longtemps, donc aucun risque pour l’enseignement de l’évolution en France.

Timothée, tu es assez prompt à t’octroyer une certaine autorité et à distribuer les bons et les mauvais points, d’une manière assez déplaisante et certainement pas respectueuse (voir aussi le billet précédent).

Ma position sur le créationnisme et l’évolution est, je l’espère, bien connue, mais il faut admettre les croyances des autres sans les taxer aussitôt de stupidité! Par exemple, tout le monde ici est d’accord sur le fait que la vie humaine une valeur particulière, morale (moralement, on ne se sent pas le droit de tuer). Comment le justifier seulement par le matérialisme et la science? Faut-il appeler les personnes qui l’admettent sans trouver de justification scientifique “psychologiquement diminués”???

Les religieux ne sont pas tous “créationnistes”. La position de Jean-Paul II est la plus sage qui soit : Reconnaitre que la science pose une question “physique” : le comment, qui ne relève pas des compétences de la religion, alors que la religion pose une question “métaphysique”, celle du pourquoi, qui, par définition même de la science, et de son principe naturaliste, ne relève pas de la science. Par conséquent, il y a autant de contradiction possible entre le scientifique et le religieux qu’entre un plombier et un dentiste : ils n’ont pas les mêmes domaines de compétence. Il ne faut donc pas se tromper de débat, ce n’est pas la religion que les scientifiques, et Timothée, remettent en cause, mais un groupe de “fanatique” prosélytes qui voudraient que le fait religieux explique le fait scientifique.

Dans ma vision de la religion, l’attitude des créationnistes est une hérésie d’une stupidité impressionnante. Une hérésie parce que le croyant n’a pas besoin de “preuves” pour croire. C’est le principe même de la Foi. Stupide, parce que ces personnes font une lecture de la Bible d’un premier degré qui ferait passer Eve Angeli pour un prix Nobel d’astrophysique.

Quant aux tenants de l’<Intelligent Design, j’approuve totalement Timothée quand il affirme qu’ils ne sont tout simplement pas scientifiques.