Les créationistes sont-ils dangereux?
Posté par Timothée le 24 Feb 2008 dans Dessein intelligent, Médiation scientifique, Pseudo-science, Religion, Sciences & société • 20 commentairesJ’avais l’autre jour une discussion assez intéressante sur les dangers du créationisme, suite au lancement d’un journal destiné à promouvoir ces thèses, et j’en suis arrivé à me poser une question toute simple : sont-ils dangereux? L’existence de leur courant de pensée représente t-elle un risque pour la science, et surtout son enseignement?
J’entend par “créationiste” tout personne approuvant (même tacitement) Genèse 1 : Le premier jour, dieu créa le ciel et la terre
et ce qui s’ensuit. Je ne fais pas de différence entre modérés et young earth creationists (qui pensent que la terre a 4000 ans). Par la même occasion, même si c’est vrai pour la plupart d’entre eux, je ne considère pas que les religieux et croyants (principalement catholiques) soient des créationistes. Pour faire simple, le créationiste dont je parle, c’est celui qui croit que dieu est à l’origine de tout, et qui sur cette base attaque la théorie de l’évolution.
Ceux-là, donc, sont probablement psychologiquement diminués, mais en sont-ils pour autant dangereux? J’ai du mal à dire que oui, pour plusieurs raisons.
D’une part, ils ont une motivation essentiellement religieuse, ancrée dans un tissu dogmatique plus vaste. Ils sont donc moins susceptibles de toucher un public large (un public ouvert à leurs idées). Ils peuvent, dans une certaine mesure, conduire ceux de leur secte à rejeter aussi la théorie de l’évolution, mais je doute de leur impact réel (à moins que les dirigeants ou enseignants ne partagent leurs croyances, mais j’y reviens).
Second point, scientifiquement parlant, ils ne valent rien. Parce que leur argumentaire repose sur de la croyance (et c’est plus un credo qu’un argumentaire) et non des faits, mais aussi parce qu’ils attaquent des faits scientifiques sans aucun matériel contradictoire solide (le répugnant Atlas de la création
de Harun Yahya est particulièrement relevant de cette tendance).
Faut-il pour autant les laisser dire? Je ne pense pas. Je considère que le créationisme est un sous-ensemble de la religion, vers laquelle il tend a se diffuser. Dans des pays ayant une culture religieuse forte (la France tombe dans ce cas — pour combien de temps encore l’état sera t-il séparé de l’église?), la niche écologique des créationistes est déjà faite.
Il y a donc un risque que la doctrine créationiste s’impose, non pas parce qu’il aura été prouvé qu’elle est scientifiquement valide (parce qu’entendons nous sur ce point, ça n’arrivera jamais), mais parce qu’elle sera devenue l’intime conviction de chacun. Enseignants, dirigeants, et autres.
Vous me ferez remarquer qu’il y a peu de chances qu’une doctrine aussi radicale et moyen-âgeuse que le créationisme s’impose de cette manière. J’accepte l’objection, mais laissez moi finir. Il faut considérer la possibilité de voir des religieux intégristes (tout au moins très proches des textes) occupe des poste-clés, enseigner, etc. Hors ce cas particulier, il faut s’intéresser à toutes les formes de soft-creationism, qui forment pratiquement un continuum entre créationisme pur et dur et… sciences de l’évolution!
C’est à mon avis les partisans de ces causes qui représentent le plus grand danger à l’heure actuelle: ceux qui croient en un “sens de l’évolution”, qui soutiennent la théorie du dessein intelligent, les néo-Teilhardiens, et autres.
Pourquoi, alors que leurs thèses sont assez proches de celles défendues par les créationistes (existence d’un designer, par exemple), ont-ils plus de chances de connaître le succès?
La première raison est assez évidente. Bien que ceux qui les soutiennent soient souvent des religieux fondamentalistes, les partisans de ces théories ont une approche moins religieuse. Mystique, spiritualiste, certes, mais pas nécessairement religieuse.
Deuxième point, plus on s’enfonce dans la pseudo-science en s’éloignant du créationisme, plus on rencontre d’arguments “solides”. Autrement dit, d’arguments qui demandent une analyse pour être réfutés. Ou pire (et plus courant encore), des arguments qui interprétés correctement prouveraient la justesse de la théorie de l’évolution (ou plus précisément le fait que leur utilisation pour la réfuter est inapproprié), mais présentés de manière à faire passer la théorie de l’évolution comme une gigantesque mascarade (les séides du Discovery Institute sont très doués à ce petit jeu).
Comment éviter la progression de ces idées?
La première solution va encore faire dire à certains que je suis un vilain athée anti-religieux de base (ce qui n’est, à tout prendre, pas loin de la vérité). S’il est impensable qu’une personne ne croyant pas en dieu devienne un jour prêtre, peut-on concevoir qu’une personne qui soutienne l’idée d’un dieu créateur puisse enseigner les sciences de la vie? Vous voyez, vous hurlez à la discrimination. Ce n’est pas la solution que je recommande (c’est même la pire).
La solution qui me semble idéale, c’est la sensibilisation. L’enseignement. Que les scientifiques se mobilisent pour faire comprendre à la société que les théories pseudo-scientifiques qu’on propose, c’est bullshit. Plutôt que d’interdire l’enseignement des thèses créationistes et néo-dessein inteligent dans les écoles, pourquoi ne pas consacrer du temps à montrer en quoi elles sont fallacieuses et ne tiennent pas debout?
Si je me souviens bien de mes années lycée, la terminale S a une séquence qui me semble adaptée à ce type de réflexions…
Nota: Ecrit entre deux trains, en retournant au labo, d’où le manque de liens. L’auteur de ces lignes renouvelle son soutien aux partisans de la théorie du Flying Spaghetti Monster. Don’t give up.
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[…] 25, 2008 par Oldcola Timothée se pose la question Les créationistes sont-ils dangereux? et je m’empresse de répondre “oui”. Un “oui” que je ne laisserai pas […]
Tu dis : “Dans des pays ayant une culture religieuse forte (la France tombe dans ce cas …) ”
Je pense au contraire que la France est un des pays ayant une culture religieuse les moins fortes. Il suffit de voir la fréquentation des lieux de culte. Un président assez fumeux sur les questions de laïcité ne suffit pas à faire de la France un pays religieux. Contrairement aux Etats-Unis, par exemple, où il est inenvisageable pour un laïc (se revendiquant comme tel) d’être président.
Pas persuadé que la simple fréquentation d’un lieu de culte soit un indice des plus probants pour cela, Cécile.
Je préfère les données du World Values Survey (WVS), qui propose un indice de “religiosité” basé sur un questionnaire demandant aux gens interrogés d’évaluer de 1 à 10 l’importance de Dieu dans leur vie quotidienne.
Aux USA, l’indice est de 8,43. En France, il est de 4,40 ; au Royaume-Uni de 4,92 et en Allemagne de 5,48.
Tu noteras que, si on raisonne sur cet indice du WVS, la France a un score tout de même non négligeable !
Ce qui me fait rire, c’est quand je pense a la progression des theories creationistes en terme d’evolution, disons, de memetique. Le creationisme religieux prend racine dans un milieu favorable (milieux evangeliques US), mais peine a se diffuser hors de sa niche ecologique - mais un mutant, l’intelligent design, le H5N1 du creationisme, qui y parvient. Et maintenant, il est en competition pour des ressources rares (la conviction des gens) contre les especes etablies, les variantes du darwinisme.
Très bonne illustration…
[…] Timothée pose la question : “Les créationistes sont-ils dangereux?“ […]
@ Guillaume : y a-t-il beaucoup de pays où cet indice soit plus bas qu’en France ?
), la France me semble le pays où le sentiment religieux est l’un des plus faible, si l’on compare au reste du monde. Bien sûr, il sera toujours trop fort pour un athée militant. Mais la question reste : ce sentiment religieux présente-t-il un risque ?
Parce que à vue de nez (moyen de mesure dont l’instrument est le pifomètre
Une excellente synthèse d’un problème pas facile à cerner. Bravo. J’ajouterais que l’Histoire des sciences, un jour, nous révélera peut-être que le créationnisme et le design intelligent sont plus proches encore que nous le soupçonnons. A titre d’exemple, le procès de Dover (Pennsylvanie) a révélé combien l’ouvrage majeur de Michael Behe, un des chefs de file du D.I., avait été “expurgé”, dans ses éditions subséquentes, de tout vocable qui pourrait l’associer à un “Créateur” ou à “Dieu”.
Autrement dit, on peut voir le créationnisme et le D.I. comme deux cousins éloignés, ou comme deux frères jumeaux, le D.I. n’étant que celui qui s’est donné un vernis de respectabilité.
Or, vous touchez du doigt au coeur du problème américain lorsque vous écrivez:
Vous me ferez remarquer qu’il y a peu de chances qu’une doctrine aussi radicale et moyen-âgeuse que le créationisme s’impose de cette manière. J’accepte l’objection, mais laissez moi finir. Il faut considérer la possibilité de voir des religieux intégristes (tout au moins très proches des textes) occupe des poste-clés, enseigner, etc.
Car, au niveau local, c’est exactement ce qui se produit aux USA. Peut-être que la seule chose qui garantisse que ça ne se passe pas ainsi dans d’autres pays, c’est le fait qu’aux USA, l’éducation est très décentralisée. Il suffit de peu de choses pour qu’un groupe de militants conservateurs (dont le D.I. n’est pas le seul item à l’ordre du jour: pensez à l’éducation sexuelle!) obtienne la majorité au conseil scolaire d’un État et impose son programme. C’est ce qui s’est passé dans tous les États où, depuis 20 ans, on a soit tenté d’abolir l’évolution du programme scolaire, soit tenté d’y intégrer le dessein intelligent sur un pied d’égalité, soit apposé des auto-collants sur les livres de biologie (“l’évolution est une théorie controversée, etc.”).
Enfin, comme raison de leur succès, il y a un élément à ne surtout pas sous-estimer: l’extrême efficacité de leurs relations publiques. Le slogan du Discovery Institute, “Teach the controversy” (enseignez la controverse) était une idée géniale, propre à endormir bien des modérés. Les scientifiques, en comparaison, ont souvent été, dans ce débat (j’avais écrit un article là-dessus en 1999!), d’une maladresse incroyable en matière de relations publiques.
Le sujet est diablement intéressant, mais j’ai le désagréable sentiment à te lire que ton parti est tellement “pris” qu’il t’empêche complètement de raisonner, et je me pose des questions sur tes efforts à comprendre la position de l’Eglise Catholique (entre autres) sur de tels sujets.
A titre informatif, par exemple, “ce texte de Jean-Paul II”http://tinyurl.com/2uq2fs que je me permet de citer (tu effaceras si tu trouves que cela salit ton blog) : “Aujourd’hui[…], de nouvelles connaissances conduisent à reconnaître dans la théorie de l’évolution plus qu’une hypothèse”
Mais comme tu le reconnais avec lucidité, tu es “un vilain athée anti-religieux de base”. Je te souhaite que le “de base” disparaisse !
Emmanuel
Ps: je continue à être choqué par tes remarques du genre “Ceux-là, donc, sont probablement psychologiquement diminués” ou encore “(…) ils ne valent rien”. En toute sincérité, ce genre d’insultes gratuites n’est pas à ton honneur.
@Emmanuel :
Et rien ne te fait penser que j’ai pu prendre parti après réflexion, lectures, analyses,…? Dommage. “De base”, dans cette optique, réfère au fait que mes convictions sont solides. Sans que je tombe dans des délires brights ou autre.
Je rappelle aussi que la position de l’église, c’est le crédo de Nicée… Lequel introduit clairement la notion d’un dieu créateur, et limite donc sa marge de manoeuvre.
La position de l’église est aussi aujourd’hui — tu devrais le savoir — celle de benoît XVI, qui milite pour un créationnisme transformé en dessein intelligent, et une reconnaissance du “sens de l’évolution”, entre autres.
J’imagine que tu maîtrise mieux le sujet que moi, pourquoi ne pas rendre ta critique constructive en nous en instruisant, de cette position?
Bref, j’essaie de comprendre cette position (qui me semble plutôt claire) mais entendons nous bien, je m’en tamponne. L’église est une autorité que je ne reconnais pas, je n’ai pas besoin d’église pour différencier le bien et le mal (et tout ce qui va au milieu), et je n’ai surement pas besoin qu’on m’explique comment et quoi penser.
PS : Ta coupure dans mon texte concernant le “ils ne valent rien” est extrêmement malhonnête (je ne suis pas déçu). Pourquoi n’a tu pas laissé le “scientifiquement parlant” avant? Psychologiquement diminué = Si ils réfléchissaient un instant à ce qu’ils cautionnent, ils verraient que ca ne tient pas debout. Le créationisme est du fanatisme.
Je tiens, avant d’aller plus loin, à préciser que je suis incontestablement athée, profondément laïque, et absolument naturaliste.
Les religieux ne sont pas tous “créationnistes”. La position de Jean-Paul II est la plus sage qui soit : Reconnaitre que la science pose une question “physique” : le comment, qui ne relève pas des compétences de la religion, alors que la religion pose une question “métaphysique”, celle du pourquoi, qui, par définition même de la science, et de son principe naturaliste, ne relève pas de la science. Par conséquent, il y a autant de contradiction possible entre le scientifique et le religieux qu’entre un plombier et un dentiste : ils n’ont pas les mêmes domaines de compétence. Il ne faut donc pas se tromper de débat, ce n’est pas la religion que les scientifiques, et Timothée, remettent en cause, mais un groupe de “fanatique” prosélytes qui voudraient que le fait religieux explique le fait scientifique.
Dans ma vision de la religion, l’attitude des créationnistes est une hérésie d’une stupidité impressionnante. Une hérésie parce que le croyant n’a pas besoin de “preuves” pour croire. C’est le principe même de la Foi. Stupide, parce que ces personnes font une lecture de la Bible d’un premier degré qui ferait passer Eve Angeli pour un prix Nobel d’astrophysique.
Quant aux tenants de l’<Intelligent Design, j’approuve totalement Timothée quand il affirme qu’ils ne sont tout simplement pas scientifiques.
En autres nombreuses remarques qui se bousculent sur mon clavier, il me semble qu’il n’y a aucun danger pour l’enseignement des sciences en France. Pas la peine de se faire peur avec l’exemple américain, où la place de l’évolution dans les programmes est parfois remise en question, selon les états.
Guillaume donne les chiffres qui montrent que la France est un des pays occidentaux les moins religieux, bien qu’il en conclue le contraire. On peut brandir des épouvantails à loisir, la France est athée pratiquante et de culture catholique (je vais déposer cette formule), l’enseignement est laïc et pour longtemps, donc aucun risque pour l’enseignement de l’évolution en France.
Timothée, tu es assez prompt à t’octroyer une certaine autorité et à distribuer les bons et les mauvais points, d’une manière assez déplaisante et certainement pas respectueuse (voir aussi le billet précédent).
Ma position sur le créationnisme et l’évolution est, je l’espère, bien connue, mais il faut admettre les croyances des autres sans les taxer aussitôt de stupidité! Par exemple, tout le monde ici est d’accord sur le fait que la vie humaine une valeur particulière, morale (moralement, on ne se sent pas le droit de tuer). Comment le justifier seulement par le matérialisme et la science? Faut-il appeler les personnes qui l’admettent sans trouver de justification scientifique “psychologiquement diminués”???
C’est marrant, moi aussi je trouve ton billet (et certains commentaires) un petit peu violent. En particulier, cette histoire de Dieu créateur (déjà soulevée par Oldcola); je ne vois pas par exemple pourquoi les théories type “évolution théistique” s’opposent à la science (même si ce n’est pas ma tasse de thé et que je suis convaincu que là où la science avance, la religion recule, y compris sur les questions de création).
@ Benjamin :
“Par exemple, tout le monde ici est d’accord sur le fait que la vie humaine une valeur particulière, morale (moralement, on ne se sent pas le droit de tuer). Comment le justifier seulement par le matérialisme et la science?”
Ouh, là je ne te suis pas. Une morale “à la Kant” suffit amplement, non ? Et est tout à fait rationnelle.
Je n’ai pas dit que l’existence d’une morale impliquait celle d’un dieu, seulement que la morale sort du champ du matérialisme/naturalisme.
La morale de Kant nous paraît rationnelle, mais il reste tout de même que Kant voit l’homme comme une fin, et non un moyen. D’un strict point de vue matérialiste (les lois de la nature), il n’existe aucun argument qui place l’homme au-dessus de tout.
J’avais juste pris cette exemple pour souligner qu’il existe en chacun de nous une part d’irrationnel, ou du moins de “non scientifiquement et explicitement justifié”. La morale du respect de la vie humaine est probablement le dénominateur commun notre morale à tous. Nous la respectons sans en connaître les raisons “scientifiques”, si elles existent, ça ne fait pas de nous des personnes “psychologiquement diminuées”!
une remarque : évidemment il faut rester vigilant pour pas que les créationnistes se mêlent d’imposer l’enseignement de la bible à la place des cours de science (y compris évolution étant moi-même d’accord avec le darwinisme, jusqu’à un certain point). On en est très loin en France
cela dit, je vous fais observer que les religieux de tout poil devraient s’estimer content du traitement “laïc” de la religion, pusique d’une aprt y’a des cours de cathéchisme disponibles, et d’autre part, les religions sont présentées en détail à l’école, dès le primaire. Moi j’ai des enfants de 7 et 9 ans à l’école publique, les religions catholique juive et l’islam font partie du programme (en tant que présentation du phénomène religieux, évidemment)
donc, les crétaionnistes n’ont pas grand chose à désirer de plus, en tout cas, dans l’enseignement
Salut,
pour une fois que je suis d’accord avec VF je ne vais pas me priver de commentaire.
, dans un pays orthodoxe, une école catholique, avec une nounou musulmane et bercé à la mythologie grecque.
Je pense qu’il pose très bien le problème.
J’ajoute pour la petite histoire que je suis pour l’enseignement des religions et pas que des monothéistes, je pense important l’enseignement d’autres systèmes religieux; polythéismes divers et déismes devraient faire partie du cortège. Pour une raison simple et importante : c’est ce qui m’a donné les bases de mon athéisme
Une question pour Timothée : quels délires des brights ?
Pour le reste, ton billet et tes commentaires, j’ai beaucoup aimé. Y compris la modération face aux créationnistes profs de sciences naturelles, mon initiateur au darwinisme ayant été un frère mariste, un chic type qui quand on lui demandait comment il conciliait les deux, il répondait que c’était la première question qu’il poserait à St Pierre, avant de demander s’il était bon pour le paradis ou l’enfer
Et une remarque pour Tom : le fait de qualifier quelqu’un de créationniste, sur la base de son credo par exemple, signifie qu’à l’une ou l’autre des questions qu’on peut se poser en sciences sur le “comment” ça se passe, il répondra “par la volonté du créateur”. Ca n’indique pas la “profondeur” de la question : la création de l’homme de la glaise et du souffle divin (Bible), ou l’attribution d’une âme à partir d’un certain degré d’évolution (Ken Miller), ou la “programmation” de l’univers pour que les humains puissent apparaître (principes anthropiques de diverses forces), ou l’inscription d’un programme génétique indiquant la flèche de l’évolution (Dambricourt-Malassé); mais ça prédit qu’à un moment ou l’autre la réponse sera “par la volonté du créateur”.
“pour une fois que je suis d’accord avec VF ….”
Faut-il voir une preuve de l’existence de Dieu et de la capacité des religions à unir les hommes ?
Pour la remarque qui m’est destinée : j’ai besoin d’y réfléchir, mais il y a quand même une petite différence : a priori, tout ce qui est postérieur au Big Bang peut faire l’objet d’observations et rentre dans le cadre scientifique, donc en tant que scientifique, je me dois de postuler que Dieu n’y a pas sa place. J’avais très vertement critiqué Francis Collins là-dessus qui envisageait l’intervention ponctuelle de Dieu lors d’un débat avec Dawkins publié dans Time Magazine :
http://tomroud.com/2006/11/09/leternel-debat-science-vs-religion/
Salut,
Tom,
tu viens de placer la limite au niveau du principe anthropique, réglage de l’univers par le créateur pour aboutir à X, ou X peut-être l’espèce humaine (pour certains), ou aboutir à Y via X, ou Y sont les super-humains de Jean Staune (ou il a pompé ça à quelqu’un et je ne me rappelle plus). En écartant au passage son ami Ken Miller.
@ oldcola :
effectivement, je viens de placer une limite au niveau du principe anthropique. Mais c’est parce que c’est pour l’instant la limite posée par la science. L’important est dans le “pour l’instant”.
Les super-humaisn, je pense que cela vient de Teilhard de Chardin.
Re-bonjour à tous,
@Timothée
Je reviens sur tes propos pour : 1) partager ma critique constructive et 2) corriger ta vision (erronée) de la position de l’Eglise sur le sujet
Je me contenterai de citer un seul texte, dans un ouvrage de référence, le “Catéchisme de l’Eglise Catholique”:http://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9chisme_de_l%27%C3%89glise_catholique. Pour information, la rédaction de ce texte (dont la première édition date de 1992) a été dirigée par l’actuel Benoit XVI, aka cardinal Ratzinger à l’époque.
Citation. Catéchisme de l’Eglise catholique – Chapitre « La création du monde » (p. 878 “dans l’Edition Pocket”:http://www.amazon.fr/Catechisme-leglise-catholique-Collectif/dp/2266095633)
« Au regard de la science, qui tente d’expliquer les origines du monde, la doctrine d’un dieu Créateur a-t-elle encore quelques chances d’être reçue ? Le croyant qui l’accepte se met-il en contradiction ou en marge de tout l’effort scientifique pour expliquer l’origine du monde ? Le CEC n’ignore pas l’objection. Le problème des origines du cosmos trace une ligne de démarcation entre la pensée scientifique et celle du croyant. La première interroge sur le ‘comment’ des origines ; pour certains, elle en conclue que le monde a pu se faire tout seul. Tout autre, la pensée croyante, commune à toutes les grandes religions, reconnaît un Dieu créateur de l’univers. La foi chrétienne respecte la recherche scientifique dans l’explication qu’elle estime pouvoir donner du processus de l’apparition du cosmos dans le temps. »
Voici la vraie position, OFFICIELLE, de l’Eglise catholique sur le sujet. En réponse à ton « même si c’est vrai pour la plupart d’entre eux » et à ton “commentaire”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6066
Un mot sur le credo et sur le chapitre 1 du Livre de la Genèse.
« Je crois en Dieu […] créateur du ciel et de la terre ». Je ne vois pas ce que tu entends par « marge de manœuvre ». Le credo proclame que Dieu est à l’origine de ce monde, pas qu’il l’a créé comme il l’est aujourd’hui ! C’est une erreur de penser que croire en un Dieu créateur signifie être créationniste, .
Par ailleurs, l’Eglise a heureusement cessé d’interpréter la Genèse à la lettre, comme ce fut le cas au cours des siècles précédents. Aujourd’hui, la Genèse (comme tous les textes de la Bible !) sont interprétés / analysés bien au-delà de leur simple sens littéral. Exactement comme quand on analyse des œuvres littéraires à la lumière des styles et/ou de l’environnement de l’époque. La Genèse est considérée comme un texte complètement métaphorique (je préfère le mot à « allégorique »). On pense qu’il a été écrit par plusieurs auteurs, dont des prêtres israélites au retour de la déportation à Babylone. Le retour de Babylone est une période marquante dans l’évolution de la pensée juive (c’est compréhensible, vue l’épreuve que vient de subir Israël). La Genèse est un texte codé de partout, qui aborde quelques grandes questions de l’humanité : la différence homme / Dieu, la différence homme / animal, la différence homme / femme, etc. J’ai entendu un jour un prêtre parler de « poème théologique ».
Je rejoins donc assez “Fabrice”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6067 sur la façon de considérer foi et science séparément.
Ma position sur le créationnisme et l’évolution n’est pas très éloignée de celle de “Benjamin”:http://www.le-doc.info/2008/02/24/326-les-creationistes-sont-ils-dangereux#comment-6068 (n’est-ce pas, Ben ?). Timothée, je t’encourage même dans ton œuvre de “dénigrement des créationnistes”:http://www.le-doc.info/2008/02/19/324-stauned… Mais je trouverai plus juste que ta réflexion ne se construise pas en réaction à une religion que tu as peut-être du mal à voir coexister avec tes réflexions.
J’espère enfin que tu essaies de comprendre la position de personnes qui ne pensent pas comme toi sans t’en “tamponner” (d’où l’utilité d’un blog ?)
Voici pourquoi je serai ravi de voir plus de modération dans tes propos.
Emmanuel