Stauned!

Posté par Timothée le 19 February 2008 | , ,

Il est un fait que ceux qui parlent de sciences en français sur internet sont peu nombreux. Il y a le C@fé, Plume!, SpectroSciences et quelques autres. De fait, on se retrouve à croiser toujours les mêmes personnes, et ce n’est pas toujours un sentiment agréable.

Pourquoi? Parce qu’on à parfois l’impression que malgré nous, on aide certains groupes à faire leur promotion. C’est du moins l’impression que j’ai eu après que Jean Staune aie choisi de recopier un chapitre de son livre dans un commentaire récent. Soyons clairs, soyons honnêtes. La seule chose qui motive ce billet, c’est la volonté de vous rééxpliquer encore pourquoi, d’après moi, la religion n’a pas sa place dans un laboratoire, mais aussi en quoi Staune et ses amis sont de parfaits pseudo-scientifiques.

Le matérialisme, fondement de la science telle que nous la pratiquons aujourd’hui (et donc, je m’octroie la liberté de considérer toute personne s’écartant du matérialisme comme un pseudo-scientifique, un crackpot, incluant Jean Staune, William Dembski et les autres), consiste à penser que tout est interprétable par des lois physiques et chimiques. La biologie n’est jamais qu’un grand corollaire de ces deux disciplines. Les autres hypothèses (dieu, le grand horloger, the flying spaghetti monster auquel va ma préférence,…) ne sont pas nécessaires au scientifique.

En “sciences dures”, la moitié des scientifiques cherchent les lois de la nature (les physiciens et les chimistes), l’autre moitié les appliquent (les biologistes et consorts) sous le regard affolé des mathématiciens qui les voient utiliser leurs beaux outils en dépit du bon sens…

Voilà ce qui fait la science. Ce n’est pas ce petit argument minable que nous offre Jean Staune : Anne Dambricourt dont les découvertes ont été publiées dans des revues à référés et qui enseigne dans l’école doctorale du Muséum National d’Histoire Naturelle. Analysons. La publication dans des revues à comité de lecture est bien entendu un gage de sérieux scientifique. Une sorte de rituel d’intronisation. Tant qu’on ne peut se prévaloir d’une publi, on n’est pas un scientifique. Et le comité de lecture est un gage d’excellence, d’ailleurs il n’y a jamais de rétractation, de fraude, de conflits d’intérêt. Il est tout à fait connu aussi qu’en France, on ne fait carrière que sur la base de ses compétences scientifiques, et que toute personne à un poste de maître de conférences où autre est nécessairement un scientifique de haut-vol. D’ailleurs, aucun scientifique ne pourrait penser à quelqu’un qui occupe inutilement la place d’une personne qui la mériterait 3 fois plus.

Où comment en une phrase, Jean Staune nous explique calmement qu’il n’a rien compris au monde de la recherche (je précise quand même qu’il serait malsain et injustifié de croire que tous les chercheurs vivent en parasite — je ne fais que souligner que ces deux arguments n’ont que peu de valeur). Le poste, le nombre de publis, ne sont pas de bons indicateurs du fait qu’une personne soit un scientifique ou non.

C’est maintenant que je répond à la question en quoi Lecointre est-il plus représentatif de la science que les doux illuminés de l’UIP? Voyons… Il publie dans des revues à comité de lecture, et il est membre (si ce n’est directeur) de l’ED à laquelle appartient Anne Dambricourt. Mais je ne peux pas utiliser ça, puisque je viens de dire que ça n’avait aucune valeur (ou presque). Alors quoi? Lecointre milite pour le matérialisme, la voilà la différence. Et il n’y a pas besoin d’avoir inventé l’eau tiède pour comprendre que c’est la limite qui sépare la science du charlatanisme (une des nombreuses limites, en fait, il y a différentes sortes de pseudo-science).

Pourquoi militer pour un retour du “sens” dans la science? Parce que c’est le moyen le plus rapide pour y faire entrer la religion. A tel point que l’UIP semble se focaliser sur ce “sens”. Allant jusqu’à parler de sens de l’évolution. A mon avis, ça relève d’une erreur conceptuelle quant à ce qu’est l’étude de l’évolution. Confucius disait de l’expérience qu’elle n’éclaire jamais que le chemin parcouru. J’ai la même vision de l’évolution. On sait ce qui s’est passé, on sait par quels mécanismes ça s’est produit (plus ou moins bien, d’ailleurs), mais il est difficile d’extrapoler à la suite. On peut éventuellement estimer les issues d’une situation, à conditions égales, mais la composante “hasard” est bien trop importante pour que l’on puisse dire précisément ce qui va se produire.

Si quelqu’un ici prétend le contraire, j’ai un jeu de données à analyser, je suis tout à fait prêt à le partager.

Revenons sur le fait que Staune et ses collègues soient de grands supporters de l’évolution. Je me permet de dire qu’il n’en est rien. Où alors, si c’est le cas, qu’ils n’ont toujours pas compris ce qu’était l’évolution. Peut-on être supporter de l’évolution, et soutenu par la fondation Templeton (qui milite pour rapprocher science et religion)? Peut-on être supporter de l’évolution et traduire en français des plaidoyers pour le dessein intelligent, en les rendant encore plus virulents que la version originale? Peut-on enfin se prétendre supporter de l’évolution quand on partage les idées de religieux fondamentalistes aussi dangereux que William Dembski?

Non. Non, non, en aucune manière. A moins de se revendiquer supporter d’une science de la paresse intellectuelle, d’une science où les réponses que nous refuserions d’aller chercher parce qu’elles nous imposent des bonds conceptuels trop grands, nous irions les inventer ailleurs, d’une science qui serait utilisée non pas pour comprendre, mais pour prouver la justesse d’une idéologie. Une science sans hypothèse H1. Pas une science? Voilà, c’est l’idée…

Partagez : These icons link to social bookmarking sites where readers can share and discover new web pages.
  • Digg
  • del.icio.us
  • Facebook
  • Google
  • blogmarks
  • BlogMemes Fr
  • StumbleUpon
  • Technorati
  • TwitThis
  • connotea
  • Live
  • Reddit
  • Scoopeo
  • Slashdot

58 réponses pour le moment

58 réponses à “Stauned!”

  1. emmanuel

    “je m’octroie la liberté de considérer toute personne s’écartant du matérialisme comme un pseudo-scientifique”.

    Je suis complètement estomaqué par autant d’auto-suffisance et aussi peu de modestie. Ton article est moralement choquant. J’espère que tu pourras prendre un peu de recul pour mesurer tes paroles et modérer ton propos.

    Emmanuel

    20 Feb 2008 à 7:36 am

  2. Arno F.

    Ah ben mince !

    Comment vont réagir les cognitivistes !

    20 Feb 2008 à 9:04 am

  3. Fabrice

    Salut,

    @Emmanuel,
    Etant donné que le matérialisme (ou naturalisme)méthodologique implique qu’on ne fasse appel qu’à des causes naturelles (ce qui va peut-être un peu plus loin que les lois de la physique et de la chimie, ce que je trouve pour ma part un peu réducteur) pour rendre compte d’un fait, je ne vois pas ce qui te dérange dans l’idée qu’un “scientifique” qui fasse appel à des causes surnaturelles pour rendre compte de ce fait ne soit pas exactement considéré comme un scientifique.

    @Arno F.,
    Je ne comprends pas ce que tu veux dire. Tu penses que les cognitivistes ne sont pas des scientifiques ?

    Fab.

    20 Feb 2008 à 10:21 am

  4. Timothée

    @Emmanuel : je te fais la même réponse que Fabrice.

    Si on choisit de ne pas suivre la “fondement” de la science telle qu’elle est pratiquée aujourd’hui (et j’insiste sur ce point…), on ne peut pas prétendre être un scientifique. Tu remarquera aussi que je n’ai pas dit qu’il suffisait d’adhérer au matérialisme pour être un scientifique. C’est une condition nécessaire, et ceux qui ne la remplissent pas… ne la remplissent pas.

    Le fait de publier à tour de bras ou d’avoir un poste n’a rien à voir la dedans.

    Ce passage concerne très précisément l’extrait du livre de Staune, que j’ai supprimé des commentaires (mais je suis sur que son auteur t’en fera parvenir une copie, ou trouvera un moyen de le mettre en ligne). Je pense (j’espère) qu’après l’avoir lu tu aurais réagi de la même manière.

    Quant je parle d’écart au matérialisme, je parle d’écart violent, type Staune, type Intelligent design, etc etc. Ce billet était une sorte de remise à 0 des compteurs : ne laissons pas entrer toutes les théories les plus étranges dans la science. Cette impression d’auto-suffisance ne tient sans doute qu’à la forme.

    @Fabrice : Effectivement les lois phy/chi sont un peu réductrices, mais elles représentent (pour moi) les mécanismes fondamentaux : faire de la biologie, c’est appliquer des lois chimiques, etc. Je prend “physique” et “chimie” au sens le plus large possible.

    20 Feb 2008 à 10:58 am

  5. ” je m’octroie la liberté de considérer toute personne s’écartant du matérialisme comme un pseudo-scientifique”
    C’est simplement…FOU! insensé!
    Merci de cet incroyable aveu … qui fait clairement de vous un pseudo scientifique.
    Il figurera en bonne place dans mon prochain ouvrage sur” l’obscurantisme scientifique en france”
    Pour le reste je répondrais plus tard un débat m’attend

    [Note de l'éditeur] Pas de pub. Deux fois en deux jours, je commence à m’interroger sur vos capacités de compréhension… Si vous voulez faire votre auto-promotion, libre a vous, mais pas ici.

    20 Feb 2008 à 1:57 pm

  6. Timothée

    Merci de cet incroyable aveu … qui fait clairement de vous un pseudo scientifique.

    Je serai heureux de savoir sur quelle base…

    J’attend votre réponse de “brillant érudit [aux] thèses impressionnantes” (que j’espère plus solide que vos interventions précédentes, cela va sans dire).

    20 Feb 2008 à 2:14 pm

  7. oldcola

    ;-)

    20 Feb 2008 à 2:14 pm

  8. Yogi

    @jeanstaune : Ah oui oui oui j’attends également vos éclaircissements avec impatience ! Merci de les poster ici ou de venir les mettre en lien !

    20 Feb 2008 à 7:30 pm

  9. vf

    y’a vraiment que 2 questions intéressantes :
    pourquoi y’a-t-il quelque chose plutôt que rien?

    l’humanité n’a pas encore résolu ça, et on ne sait même pas quelle est la nature de la question (il y a des physiciens pour penser que c’est une question de physique, genre instabilité auto-contradictoire du vide)

    l’autre question c’est jusqu’à quel point la vie et son évolution sont-elles prévisibles, calculables, avec les lois qu’on a patiemment trouvées, nous les humains?

    C’est une vraie question, fondamentale.
    la science, c’est par définition l’étude des lois générales de la nature. S’il n’y a pas de loi générale, la biologie n’est pas une science. S’il y a des lois générales, faut accepter des déductions, des prévisions. Il est très possible que la vie ait quelque chose d’une loi de la nature, même partiellement, et il est très possible que les animaux aient quelque chose de général.

    Un certain nombre d’évolutions observées, peuvent être parfaitement prévisibles dans une dimension ou composante du problème (par exemple, l’espace, sans être prévisible dans une autre, par exemple le temps).

    ça n’a rien de choquant, et rien à voir avec du créationnisme. l’argument du hasard est très faible, et discutable, même le hasard admet des comportements prévisibles

    “Si quelqu’un ici prétend le contraire, j’ai un jeu de données à analyser, je suis tout à fait prêt à le partager.”

    On a parfaitement le droit d’avancer l’hypothèse que telle ou telle composante de l’évolution est prévisible, même s’il ne s’agit pas de vos propres données.
    Par exemple : la mâchoire tend à rétrécir, si le crâne tend à augmenter, il y a beaucoup d’évidence de ça, chez les singes, chez les chiens, chez les lézards etc..
    Quel est le problème, franchement? Les comportements des systèmes dynamiques, en particuliers ceux qui sont spatialement étendus comme un organisme, sont pleins de relations internes (reconnues apr Darwin, d’ailleurs comme des “lois de corrélation”)

    Toutes ces questions sont belles et profondes, faut rester à la hauteur, c’est notre devoir à tous, vis-à-vis de ceux qui lisent ces pages, et pour l’avenir.

    Y’a trop de gens pas à la hauteur dans ce débat, c’est triste. ça abaisse.

    21 Feb 2008 à 12:15 pm

  10. Arno F.

    @Fabrice : En fait, les cognitivistes (auxquels j’appartiens davantage moins que plus) ne sont pas des monistes matérialistes pur sucre, mais des dualistes.

    21 Feb 2008 à 12:29 pm

  11. Je ne suis pas sûr que l’humanité résoudra jamais la question pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien. Le “pourquoi” n’est pas, à mes yeux, une question scientifique. C’est le “comment” qui l’est. Les physiciens qui spéculent sur l’avant-Big Bang, sur les fluctuations quantiques, les univers qui s’entrechoquent et toutes cette sorte de choses, spéculent sur le “comment”, pas sur le “pourquoi”. Le pourquoi est une question philosophique et religieuse fascinante, mais pas scientifique.

    21 Feb 2008 à 5:17 pm

  12. Timothée

    la science, c’est par définition l’étude des lois générales de la nature. S’il n’y a pas de loi générale, la biologie n’est pas une science. S’il y a des lois générales, faut accepter des déductions, des prévisions. Il est très possible que la vie ait quelque chose d’une loi de la nature, même partiellement, et il est très possible que les animaux aient quelque chose de général.

    Pas d’objection. On peut déduire et prévoir.

    Un certain nombre d’évolutions observées, peuvent être parfaitement prévisibles dans une dimension ou composante du problème (par exemple, l’espace, sans être prévisible dans une autre, par exemple le temps).

    Ce qui doit nous ammener à la question “comment”, et non “pourquoi”, autrement dit chercher les mécanismes, et comprendre, sans partir dans des délires métaphysiques. On peut trouver une “direction”, même un “sens”, sans que ça ne devienne un Sens. Jean Staune entretient clairement la confusion sur le S majuscule…

    Mélanger “prédictibilité” et “sens”, pour moi, relève de la malhonneteté intellectuelle. Ou comment faire passer en force son idée de la place de la religion dans la science, en utilisant un argument fallacieux…

    ça n’a rien de choquant, et rien à voir avec du créationnisme. l’argument du hasard est très faible, et discutable, même le hasard admet des comportements prévisibles

    Si il est prévisible ce n’est plus du hasard. Eventuellement du chaos?

    On a parfaitement le droit d’avancer l’hypothèse que telle ou telle composante de l’évolution est prévisible, même s’il ne s’agit pas de vos propres données.

    Par exemple : la mâchoire tend à rétrécir, si le crâne tend à augmenter, il y a beaucoup d’évidence de ça, chez les singes, chez les chiens, chez les lézards etc..

    Tout à fait. On peut prévoir sans donner de Sens. Parce qu’on a des idées sur la place fonctionelle, sur la valeur adaptative, etc etc. Et ça, je le retrouve dans mon modèle (et même dans mes données!). Mais rien ne me fait penser qu’il y ait un Sens derrière tout ça.

    Seulement que j’observe, dans différents systèmes, la manifestation des mêmes lois générales. Je n’y vois aucune signification déiste, aucune implication morale, aucune nécessité d’invoquer un dieu quel qu’il soit.

    21 Feb 2008 à 5:28 pm

  13. @ VF et Tim : je ne crois pas que vous soyez en desaccord sur la definition de la science, mais ce dont vous debattez est un probleme eminemment scientifique.

    Sur ce point :

    ça n’a rien de choquant, et rien à voir avec du créationnisme. l’argument du hasard est très faible, et discutable, même le hasard admet des comportements prévisibles

    Si il est prévisible ce n’est plus du hasard. Eventuellement du chaos?”

    Tu peux avoir des comportements fondamentalement aleatoires, mais predictibles statistiquement. C’est exactement ce qu’on fait en theorie cinetique des gaz en physique : les mouvements de chaque molecule sont imprevisibles, mais le comportement collectif l’est parfaitement. On peut voir l’evolution comme cela aussi. Autrement dit, si le moteur de l’evolution est le hasard, cela ne veut pas dire que toute l’evolution se fait au hasard. Si tu soumets des bacteries a des antibiotiques, tu peux “predire” qu’elles vont developper une resistance.

    Le problème aussi est qu’il y a ambiguite sur cette histoire de “sens” de l’évolution. Je me trompe peut-etre, mais je ne pense pas que VF utilise le terme “sens” de l’evolution comme l’emploierait Jean Staune, qui est le sens commun. Pour des teilhardiens, le sens implique un but. Pour moi, le sens dont parle VF est au sens mathematique : une direction, un sens, du à une contrainte physique.

    21 Feb 2008 à 6:29 pm

  14. Timothée

    Tout à fait d’accord, et c’est pourquoi je pense que la confusion sur sens et Sens est entretenue par Jean Staune. J’imagine que nous saurons ça dans sa réponse…

    21 Feb 2008 à 6:32 pm

  15. [...] garde note ici après la lecture des commentaires de ce post de Timothée (pour ne pas les alourdir là [...]

    21 Feb 2008 à 9:55 pm

  16. Salut Timothée,

    Un billet d’actualité, qui m’évoque l’affaire récente “Warda et Han” dans Protemics.

    Je ne connaissais pas ce Mr. Staune, mais cette volonté de rapprocher sciences et religion qui semble animer les membres de l’UIP me semble une abbération. Je n’ai pas beaucoup de références à opposer dans un débat sur ce sujet mais je citerais le dictionnaire philosophique de Lalande, qui aux articles “science” puis “religion” propose des arguments très clairs pour argumenter leur incompatibilité. Je serais assez curieux de savoir quelles critiques les partisans de l’IUP oposeraient à Lalande.

    J’ai découvert que J.-M. Pelt fait partie de l’IUP, je me posais quelques questions sur ses ouvertures vers la spiritualité et l’ésotérisme dans ses ouvrages vulgarisateurs, je comprends mieux d’où cela provient !

    Et pour rebondir sur ton introduction, j’ai un peu le même sentiment, on est heureux sur spectros de pouvoir échanger avec d’autres actifs en sciences, mais il arrive assez fréquemment que nous soyons sollicités par le “dark side of Science”, représenté toute une communauté pseudo-scientifique gravitant sur Internet - souvent les même têtes aussi.

    22 Feb 2008 à 2:42 pm

  17. vf

    sens et sens, et religion

    j’avoue ne pas comprendre les comportements de beaucoup de gens sur ces questions.

    Bon, pour résumer : le monde extérieur, autour de nous, chercheurs, existe. Des débats sur science et politique, tout le monde est d’accord, sur science et éthique, tout le monde et d’accord, sur science et poésie tout le monde et d’accord, science et art, encore d’accord etc. etc.. Science et religion? Alors là, tout le monde grimpe aux rideaux. A mon avis, la politique fait potentiellement beaucoup plus de mal à la science que la religion mais bon…
    Alors pourquoi M. Lecointre, que je ne connais pas, a fait du lobbying pour faire interdire en 2005 une soirée débat sur physique et religion? Une fois par siècle, au cours de l’année “Einstein” une soirée débat science et religion, ça dérange qui?
    Pourquoi M. Vekris tient-il des sites entièrement dédiés à démolir, diffamer des gens? C’est vraiment incompréhensible.

    Evidemment que la science a à voir avec la religion : chaque fois que la science avance, la religion recule. Donc, ça a bien à voir, au moins en creux.

    Mais, il reste toujours la question, pourquoi quelque chose plutôt que rien…

    Alors sens et sens et religion : je suis convaincu que l’évolution a une direction, pour partie, au sens physique du terme : c’est un système dynamique, en sorte que certaines formes apparaissent dans un certain ordre. C’est tellement évident. Le cas de la tête est extrêmement simple, sur le plan biomécanique. J’ai 45 ans, j’ai l’impression d’avoir vécu 45 ans dans un grand mensonge sur la place du hasard du chaos etc. dans tout ça. Que c’est simple, en fait. Vous avez déjà vu le développement d’un embryon? : y’a aucun chaos là-dedans.

    La croissance de vésicules inervées, de plus en plus grosses au fil des millions d’années, avec des fluctuations, est inévitable et automatique, au fil de l’évolution, puisque, justement, le nombre d’allèles augmente etc. Avoir une plus grosse tête, ce n’est pas plus compliqué que d’avoir la peau plus noire.

    Le problème s’il y en a un est le suivant : s’il existe un sens physique à l’apparition de certains organismes dans un certain ordre, dans l’espace des morphologies (la chronologie n’a aucune importance), ça convient aux créationnistes, qui peuvent se dire, ah ben alors, peut-être que “Dieu” est à la source de tout ça.
    Le problème, c’est qu’ils ont parfaitement le droit de le penser, c’est leur affaire. Si la religion veut s’approprier les découvertes scientifiques pour progresser, quel est le problème (c’est d’ailleurs banal chez les boudhistes). Si ça rassure les gens au moment de mourir, pourquoi pas. Est-ce que la sciencerassure tant que ça, aide à vivre?

    Mais les chercheurs n’ont pas à s’interdire de penser qu’il puisse y avoir un sens physique à l’apparition d ‘animaux, juste par peur des créationnistes. Le traitement infligé à Mme Dambricourt est insensé, puisqu’elle a raison, sur le fond. Mais tellement raison. même Coppens commence a dire qu’il n’ya pas tant de hasard que ça dans l’apparition des humains, c’est dire.

    En tant que physicien, je ne sais pas quoi dire. Je suis atterré, oui, par les malentendus sur le hasard, la morphogenèse, le schamps de vecteurs etc. Que faut-il faire? Des livre de vulgarisation? Mieux former les étudiants? Faire des écoles d’été pour remettre à niveau les gens? Je ne sais pas. Les chiens aboient, la caravane passe, au fil des générations, les choses ‘imposent. Des volumes entiers de revues scientifiques sont aujourd’hui consacrés à la physique de l’embryon. Des cours entiers à Santa Barbara, au Cnrs ou ailleurs, sont orientés vers la mécanogénétique du développement, etc. Un jour tous ces débats paraîtront ridicules.

    Partout sur terre, des gens gonflent des ballons d’anniversaire. Quelle que soit la matière, la couleur, la personne qui gonfle, les ballons ont à peu près la même forme, et pourtant : la force qui pousse sur le ballon, c ‘est l’agitation moléculaire la plus chaotique qu’on puisse imaginer. Changez au hasard les molécules du ballon, vous faites toujours un ballon. PAssez un seuil, vous faites un ballon plié, qu’on appelle un cerveau (gyri+sulci=flambage visco-élastique)

    24 Feb 2008 à 1:54 pm

  18. Yogi

    @vf :
    1) Ce que vous appelez “sens” ne me semble être que “suite logique”, et confiner à la tautologie : oui il faut que des mécanismes élémentaires existent avant que de pouvoir être combinés entre eux pour produire des mécanismes plus complexes. Oui le composé apparaît après le simple. Oui quand j’examine a posteriori une situation, la suite des événements qui y a conduit me paraît claire et logique. Mais était-ce pour autant la seule voie possible ? Est-ce pour autant qu’elle aurait été “écrite” dès le début ? Est-ce pour autant qu’elle aurait été “voulue” ?

    2) De même que vous jouez sur le mot “sens”, vous jouez sur le mot “religion”. Une religion purement métaphysique, qui tiendrait la science absolument pour acquise comme outil de connaissance du monde, et ne s’intéresserait qu’à la question “pourquoi y a-t-il qq chose plutôt que rien” ne me poserait guère de problème. Mais la religion, dans son sens commun et dans sa pratique quasi universelle, prétend justement apporter une démarche concurrente et contradictoire à la démarche scientifique, en donnant à la tradition culturelle une valeur supérieure à l’expérimentation et en prétendant plier les faits à l’idéologie.

    24 Feb 2008 à 6:43 pm

  19. @VF: Il est exagéré de dire que tout le monde grimpe aux rideaux quand on parle de science et religion. Au contraire, de TRÈS nombreux scientifiques admettent l’existence d’un débat, et débattent eux-mêmes, autour de cette immense thématique qu’on appelle « science et religion ». Là où ça dérape, comme cela se passe aux États-Unis en particulier, c’est lorsqu’un groupe de gens se met à confondre sa croyance avec un fait scientifique ou, pire, refuse d’admettre que sa croyance ne puisse pas être considérée comme un fait scientifique –et c’est là tout le problème des créationnistes.

    Les créationnistes ou les partisans du design intelligent n’essaient pas de s’approprier les découvertes scientifiques, au contraire; historiquement, depuis des décennies, leur tactique consiste à s’acccrocher aussi longtemps qu’ils le peuvent à des incertitudes scientifiques (la complexité de l’oeil par exemple) et lorsque ces incertitudes sont levées, ils bondissent sur une autre incertitude sans se préoccuper de l’incohérence que cela engendre.

    J’étais par exemple au congrès de l’AAAS la semaine dernière, à Boston, où a eu lieu un fascinant atelier sur science et religion. Les créationnistes auraient été complètement déplacés à cet endroit : leur argumentaire aurait été descendu en flammes, y compris par le prêtre catholique qui faisait partie du panel. Ils auraient été traités pour ce qu’ils sont, des croyants maquillés en une pseudo-science. Et pourtant, cela n ‘a pas empêché tout l’atelier de tourner autour des échanges « civils » qui existent bel et bien exister entre science et religion, et des avantages que la société peut en retirer.

    Bien des scientifiques admettent tout à fait que la question « POURQUOI y a-t-il quelque chose plutôt que rien » est une fascinante question, propre à générer de fascinantes discussions. Mais ce seront des discussions de nature philosophique, ou religieuse, pas scientifiques.

    24 Feb 2008 à 7:38 pm

  20. vf

    je sais pas. Si des gens pensent que les lois de la nature ont été créées pour permettre l’existence du jardin terrestre, et essaient de rendre ça compatible avec d’autres dimensions, morale, eschatologique etc., je ne vois pas le problème, mais vraiment pas. Notez bien que c’est une personne dont le site web a été fermé suite à l’envoi de messages anonymes etc. qui vous parle donc, bref. Le lobbyisme pro-quelque chose, je sais ce que c’est.

    On ne peut rien dire sans se faire accuser de “jouer sur les mots”, hu hu.
    rideau.

    24 Feb 2008 à 8:32 pm

  21. Fabrice

    Bonsoir,

    Je ne peux qu’abonder dans le sens de Yogi quand il dit :

    Ce que vous appelez “sens” ne me semble être que “suite logique”, et confiner à la tautologie : oui il faut que des mécanismes élémentaires existent avant que de pouvoir être combinés entre eux pour produire des mécanismes plus complexes. Oui le composé apparaît après le simple. Oui quand j’examine a posteriori une situation, la suite des événements qui y a conduit me paraît claire et logique. Mais était-ce pour autant la seule voie possible ? Est-ce pour autant qu’elle aurait été “écrite” dès le début ? Est-ce pour autant qu’elle aurait été “voulue” ?

    Depuis que je suis les commentaires, il me semble que l’usage même du terme hasard dans les propos de vf me semble renvoyer à un amalgame entre l’indéterminisme (c’est-à-dire, un déterminisme particulier dont les causes ne sauraient être identifiées ou mesurées avec fiabilité, dans l’état actuel des connaissances) et le non-déterminisme (c’est-à-dire l’absence même de causes).

    24 Feb 2008 à 8:44 pm

  22. Fleury,

    n’allez pas jouer les martyrs au delà de ce qui est réel.

    Notez bien que c’est une personne dont le site web a été fermé suite à l’envoi de messages anonymes etc. qui vous parle donc, bref. Le lobbyisme pro-quelque chose, je sais ce que c’est.

    N’oubliez pas non plus que l’essentiel des messages adressés à votre hiérarchie étaient des re-directions de vos commentaires postés des locaux de l’Université de Rennes.
    J’ai été le premier à regretter la fermeture de votre site, il y a eu des personnes qui ont parlé de lobbying, d’une seule personne (allez, nous étions deux !) mais aucun de mes messages n’a été anonyme; à mon souvenir ils ont été tous signés “A. Vekris”.

    Je vous ai offert la possibilité de vous expliquer sur des éventuelles pressions et l’occasion de remettre votre matériel en ligne à nouveau; les deux propositions ont été ignorées.

    24 Feb 2008 à 9:39 pm

  23. @ VF : pour compléter ce que dit Pascal, le problème n’est pas que des gens croient des choses complémentaires à la science, moi cela ne me gène pas non plus. Le problème, il me semble, c’est quand ces mêmes gens préconisent l’abandon de la méthode scientifique au profit d’un mix étrange science/religion (“dépassement du matérialisme méthodologique”).
    Après, il y a quand même de vraies incompatibilités morales entre la science et certaines religions (cf les cellules souches).

    @ Yogi et Fabrice : non non, quand VF veut dire “sens” il dit vraiment qu’il n’y a qu’un type d’évolution du plan du corps possible à cause des contraintes physiques. Dans sa vision, le hasard n’est que le moteur, mais en aucun cas la résultante de ces mutations n’est aléatoire. Encore une fois, c’est une théorie tout ce qu’il y a de plus scientifique, potentiellement vérifiable (et à mon avis pas du tout contradictoire avec le darwinisme, mais bon on a déjà eu ce débat sur mon blog ;) ). Dans un sens, cette évolution était donc “écrite”. En revanche, cela ne veut pas dire qu’elle était “voulue” comme vous le dites : elle peut d’ailleurs très bien aboutir sur un cul de sac. C’est d’ailleurs je crois l’une des idées de Gould : il s’est aperçu que certaines branches de l’arbre du vivant, comme la lignée humaine mais aussi les équidés, étaient particulièrement peu variées (en terme de plans d’organisation). Pour lui ce n’était pas un très bon signe, car si vous êtes très contraints, vous ne pouvez pas vous adapter facilement.

    24 Feb 2008 à 9:45 pm

  24. Timothée

    Gould parlait de ces lignées comme des “erreur[s] dans l’erreur”, d’ailleurs.

    24 Feb 2008 à 9:48 pm

  25. vf

    Cher Oldcola Vekris,

    vous savez, si ma hiérarchie, ayant reçu vos messages et les messages anonymes de Mme Agathi ferme mon site, je me plie volontiers à leur décision, étant un mec normal. Je ne vois aucune raison, finalement, d’ouvrir, comme vous, des sites “hors académie” pour pouvoir disposer de ma petite armada de sites diffamatoires, abritée par un no-man’s land juridique. Si vous trouvez que vos propos relèvent de la science et du débat normal entre collègues, que ne faites vous pas héberger vos sites par l’U. de Bordeaux, qui a la chance de disposer de chercheurs de valeur, dont la pensée mérite d’être diffusée. Vous faites coupez coller de mes messages à ma hiérarchie au motif bizarre que vous ne voulez pas que je m’exprime depuis mon laboratoire. Je vous rappelle que le droit de réponse est légal etc. etc., votre site relève de la délinquance informatique.

    Je persiste sur à peu près tout ce que j’ai dit ici ou là, que d’ailleurs, certains comme Tom Roud comprennent semble-t-il parfaitement. Je suis presque d’accord qu’il ne faut pas mêler de la spiritualité au travail quotidien, à la “méthode” scientifique. Je dis presque parce qu’enfin, il faut rester ouvert, on ne sait jamais, même chez les spiritualistes, on peut peut-être trouver des choses pour s’inspirer scientifiquement, ça peut arriver (même dans les médecines douces, il arrive qu’il y ait des produits intéressant la pharmacopée), j’ai d’ailleurs écrit un article à propos de Caillois et les intuitions poétiques de Caillois, qui sont quasiment spiritualistes. ça ne me pose aucun problème.

    Cependant, ayant été personnellement à l’UIP, et sans doute le seul parmi les visiteurs de ce site et d ‘autres, je dois dire que ce que j’y ai vu est à peu près sans rapport avec les torrents de choses que je lis ici ou là. A moins qu’on m’ait constamment trompé. Quand à Jean Staune, qui n’a sans doute pas que des qualités, au moins sur le plan verbal, je suis bien certain qu’il ne pense pas autre chose que le BonDieu a créé les lois de la physique pour qu’il y ait des humains au bout, ce qui est parfaitement son droit, dans l’état actuel des connaissancres, y’a pas grand chose à ajouter, sauf que ça ne donne pas beaucoup de sens en plus à la vie. (pour ma part, le sourire de mes enfants suffit à donner du sens à ma vie, que Dieu existe ou pas).

    Merci à Tom Roud, y’en a au moins un qui comprend ce que je raconte (d’une simplicité cristalline, il me semble).

    24 Feb 2008 à 11:10 pm

  26. Yogi

    Bah si la théorie de VF est de dire que l’évolution est limitée dans ses choix par les contraintes des lois physiques, ou mécaniques, il n’y a pas de quoi s’énerver, et je ne vois pas le rapport avec la religion.

    Quant à Jean Staune, il va bientôt nous expliquer pourquoi les scientifiques dignes de ce nom ne doivent pas se focaliser sur le matérialisme, donc patience.

    24 Feb 2008 à 11:44 pm

  27. “Bah si la théorie de VF est de dire que l’évolution est limitée dans ses choix par les contraintes des lois physiques, ou mécaniques, il n’y a pas de quoi s’énerver, et je ne vois pas le rapport avec la religion.”

    VF dit un petit peu plus que cela (i.e. que l’évolution est tellement contrainte pour les tétrapodes qu’elle en devient prédictible), mais effectivement, je pense qu’il n’y a vraiment pas de quoi s’énerver (et je n’ai jamais compris qu’on assimile VF de près ou de loin à des créationnistes).

    Quant à croire que le Bon Dieu a créé l’univers pour que l’homme en émerge naturellement par l’évolution, je n’ai pas de croyance personnelle sur le sujet mais :
    - VF a raison de dire qu’on ne peut absolument rien dire là-dessus d’un point de vue scientifique, même si des gens comme Smolin essaient de proposer des explications
    - certains scientifiques éminents tels que Francis Collins y croient. Comme quoi la religion n’est pas incompatible avec la science.

    25 Feb 2008 à 12:44 am

  28. Yogi

    Tiens au fait le débat qui attendait Jean Staune et qu’il mentionnait le 20/02 (contre Jean-Paul Baquiast auteur de “Pour un principe matérialiste fort”) est retracé ici : http://automatesintelligent.blog.lemonde.fr/2008/02/22/glissements-progressifs%e2%80%a6-de-la-science-a-la-manipulation/

    27 Feb 2008 à 2:13 pm

  29. voici le debut de ma réponse avec un retard donc je m’excuse:

    Ce post, qui me fait l ‘honneur d’être inspiré par mon nom contient presque
    toutes les erreurs que l’on peut faire sur la nature de la science comme sur
    la position de la fondation John Templeton ou de moi-même.
    Commençons par le moins important.
    “Peut on supporter l’évolution et être soutenu par la fondation John
    Templeton ?”
    En fait, la question est : “peut on ne pas supporter l’évolution et être
    soutenu par la fondation John Templeton?”
    En effet, la fondation John Templeton n’est pas simplement évolutionniste
    comme moi, elle est également darwinienne !
    Croyez bien que je le regrette profondément.
    Quel merveilleux progrès pourrait faire la recherche en biologie non
    darwinienne si la fondation John Templeton acceptait de financer des idées
    tournant radicalement le dos à l’orthodoxie darwinienne.
    Au lieu de cela, ils consacrent plus d’un million de dollars à publier la
    correspondance de Darwin
    (http://www.templeton.org/funding_areas/show_profiles.asp ?p=12331&b =2|25)
    et à soutenir des recherches sur
    l’évolution via l’université de Cambridge, recherche qui hélas, mille fois
    hélas , sont tout à fait dans l’orthodoxie darwinienne, sauf une.
    http://www.cambridge-templeton-consortium.org/
    Donc, le fait que nous soyons financés par la fondation John Templeton
    constitue la MEILLEURE garantie que nous sommes des supporters de
    l’évolution.
    Ce simple point vous montrera comment la désinformation peut être immense
    dans ce domaine.

    Par ailleurs, non seulement je ne soutiens pas les idées de Bill Dembski, mais
    j’ai même publiquement dit sur son blog à quel point il était désastreux
    qu’il refuse de couper les liens avec les créationnistes.
    http://www.uncommondescent.com/index.php/archives/747
    Par ailleurs, je ne vois vraiment pas à quoi Timothée peut faire allusion
    quand il écrit : ” Peut-on être supporter de l’évolution et traduire en français des plaidoyers pour le dessein intelligent, en les rendant encore plus virulents que la version originale?”

    Nous avons bien traduit et publié un jour un article de Philips Johnson qui
    ne parlait en aucun cas de l’Intelligent Design mais de la prétention des
    matérialistes comme Timothée à représenter la science a elle seule.
    Ainsi ce post de Timothée n’est pas seulement grandiose pour le niveau de
    désinformation qu’il atteint (voir ci-dessus) mais pour cet incroyable aveu
    que seul un matérialiste est scientifique.
    Ainsi ce qui fait la différence entre Lecointre et les membres de l’UIP, que
    Timothée qualifie d’illuminés (!!!) c’est : “que Lecointre milite pour le
    matérialisme, voilà la différence”.
    Bien évidemment toute personne qui milite pour le spiritualisme est un
    pseudo scientifique quelque soit ses lettres de noblesse.
    On voit déjà là deux poids et deux mesures mais cela ne s’arrête pas là.
    Toute interprétation d’un fait scientifique, par un scientifique s’exprimant à
    l’intérieur de son domaine, (et non pas par exemple un astrophysicien qui
    parlerait de biologie) est discrédité si d’une façon ou d’une autre cette
    interprétation peut renforcer une conception non matérialiste du monde. C’est un obscurantisme trés comparable à celui de l’inquisition vous ne trouvez pas ?
    Il est surtout basé sur une incompréhension totale de ce qu’est la science.
    Certes dire de n’importe quel phénomène « Dieu l’a fait » est une attitude antiscientifique, je suis bien d’accord. Mais la science repose sur le libre examen (ce ne sont pas les matérialistes qui vont dire le contraire!!!). Faire de la science c’est donc renoncer à tout présupposé sur la nature du réel et tout particulièrement au présupposé suivant l’Univers a été crée ou l’Univers n’ a pas été crée.

    On peut tout à fait imaginer qu’au cours de son développement, la science rencontre des faits qui permettent de valider le premier ou le second postulats. On ne peut donc en aucune façon les exclure du champ de la science a priori en clamant que seuls les matérialistes sont scientifiques. C’est une attitude dogmatique qui pourrait amener dans certains cas la science à s’interdire d’étudier des faits pourtant bien réels prouvant l’existence d’un créateur.

    Par ailleurs, comme je l’expliquais dans l’extrait censuré par Timothée, la physique quantique n’utilise ni ne repose sur le matérialisme méthodologique. Le matérialisme méthodologique ne peut donc en aucune façon être considéré comme étant consubstantiel à la science ni sur le plan pratique, ni sur le plan théorique. C’est pourquoi les propos de Timothée sont particulièrement absurdes en ce qu’ils amènent à éliminer de la liste des scientifiques, près de la moitié d’entre eux , tous ceux qui croient, et qui affirment la parfaite compatibilité entre cette croyance et leur recherche scientifique.
    Et a considérer comme des “illuminées” tout les professeurs et les instituts qui en travaillent en “scienligion ” c’est à dire dans la nouvelle discipline qui rassemble Science et Religion. Et cela sans meme analyser ou chercher à comprendre ce qu’ils font. Comportement typique, encore une fois de l’obscurantisme. Que cela vous plaise ou non c’est une NOUVELLE DISCIPLINE ACADEMIQUE, qui justifie le sérieux des démarches comme celles de l’uip
    http://www.st-edmunds.cam.ac.uk/faraday
    http://www.ianramseycentre.org
    http://www.thecrimson.com/printerfriendly.aspx ?ref=518952

    28 Feb 2008 à 12:46 am

  30. merci a Pascal lapointe pour son remarquable témoignage. Que cela fait du bien de ne pas etre le seul a se battre contre des assimilations PLUS d’absurdes du genre science+ religion= créationnisme!!
    vous pouvez entrer en contact avec moi via mon site
    http://www.staune.fr. N’hésitez pas, c’est rafraichissant de voir une ile de raison dans l’océan d’obscurantisme on des gens ose écrire :
    “je m’octroie la liberté de considérer toute personne s’écartant du matérialisme comme un pseudo-scientifique”. Alors qu’il y 70 ans que le matérialime est RÉFUTÉ au moins par une science, la mécanique quantique (oui j’ai bien écris une SCIENCE, pas une philosophie
    voir http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643
    @yogi cet extrait pour repondre a ton attente :
    “À cet égard, ce qu’il faut noter en premier, c’est que les matérialistes dont il s’agit soutiennent, ou plutôt posent, à titre d’évidence préalable à toute discussion (et ils sont en cela rejoints par certains non-matérialistes), l’assertion selon laquelle le matérialisme serait un principe méthodologique de la science (au singulier) ; ce qui signifie que le développement de celle-ci nécessite, dans toutes ses branches, une approche matérialiste. (Corrélativement ils laissent – témérairement ! – entendre que ce prétendu « fait », à supposer qu’il soit exact, démontrerait l’inanité, d’une part de toute quête spiritualiste ou religieuse et d’autre part, finalement, de toute remise en cause, sur la base des données scientifiques actuelles, de la philosophie scientiste). Mon propos est au premier chef d’établir que l’assertion dont il s’agit est de facto fausse. Accessoirement il sera aussi d’évoquer les raisons scientifiques – trop complexes pour être résumées ici – qui font que, en définitive, le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”
    CQFD

    28 Feb 2008 à 1:04 am

  31. “Alors qu’il y 70 ans que le matérialime est RÉFUTÉ au moins par une science, la mécanique quantique ”

    ????
    Le texte que vous citiez (censuré par Tim mais qu’on peut trouver en lien) était proprement incompréhensible. En quoi donc la mécanique quantique REFUTE le matérialisme ? Vous pouvez réexpliquer en termes simples ?
    (selon Wikipedia, “Le terme matérialisme désigne une disposition d’esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance.”)

    28 Feb 2008 à 1:26 am

  32. Yogi

    @jeanstaune : Merci pour ce lien vers le billet de d’Espagnat ; à mon sens la réponse qu’y apporte Bricmont http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article650 doit également être lue : il rappelle notamment que si Bohr et l’école de Copenhague ont voulu avancer des hypothèses de type idéaliste dans le prolongement des découvertes de la physique quantique, Schrödinger ou Einstein n’y ont pas vu cette nécessité. Par conséquent avancer que la mécanique quantique “réfute le matérialisme” me paraît tout à fait aventureux.

    En bref, j’ai le sentiment que vous traduisez “L’explication précise de certains phénomènes échappe aujourd’hui à la science” par “Le matérialisme scientifique a échoué”. Ca me paraît un peu court.

    28 Feb 2008 à 2:36 am

  33. @ Yogi : merci pour le lien vers l’article de Bricmont.
    Je comprends un peu mieux ce qui s’est passé (je suis allé chercher aussi l’article de Bohr) : en fait l’article original de Bohr était en réponse au paradoxe EPR. C’est une information assez cruciale car le paradoxe EPR introduit implicitement la notion de non-localité en mécanique quantique. Or il semble que Bohr dans sa réponse ne saute pas vraiment le pas, n’ affirme pas justement que la mécanique quantique n’est pas locale. C’est intéressant car aujourdh’hui nous sommes 70 ans plus tard, et je pense que la non-localité est beaucoup mieux acceptée. Je suis d’accord avec cette affirmation :
    “Il y a belle lurette que des matérialistes un peu sophistiqués ont abandonné l’idée que la réalité doit être comprise en termes intuitivement clairs.”

    28 Feb 2008 à 6:16 am

  34. Fabrice

    Merci pour les liens.
    @Jean Staune : J’ai quelques questions auxquelles j’aimerais que vous tentiez d’apporter une réponse possible. Visiblement, vous proposez que le matérialisme (ou naturalisme) est un paradigme scientifique qui est dépassé, et qu’il est temps pour la science de faire sa révolution et d’adopter un nouveau paradigme non-matérialiste.
    Vous affirmer que “le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”
    Il me semble difficile, voir impossible de réfuter le matérialisme. Cela reviendrait à dire qu’un évènement n’a pas de cause naturelle, et qu’il aurait seulement une cause surnaturelle. Il ne me semble pas que ce soit possible. Tout au plus, on pourrait supposer que les causes naturelles, bien que nécessaires, ne soient pas suffisantes pour rendre compte de cet évènement.

    Pour l’instant, tout ce que j’ai lu de vous me fait pensez que vous êtes un sophiste : Vous citez des extraits des paroles de scientifiques, vous dites des généralités afin de les rendre plus vraies, vous vous cachez derrière de “grands” noms… Bref, moi qui suis assez empiriste, je ne suis pas convaincu par vos paroles.
    Pourriez-vous, afin de tenter de me convaincre, me donner des exemples avec leur références, que je puisse aller vérifier ce que vous affirmer, dans toutes les sciences naturelles et notamment en biologie, d’expériences dans lesquelles le matérialisme ne suffit pas pour rendre compte d’un phénomène ? Je vous en remercie.

    28 Feb 2008 à 6:54 am

  35. Yogi

    @Fabrice : C’est clair que si l’on renomme “limite de nos connaissances actuelles (ou de notre compréhension actuelle)” en “limite du matérialisme”, il y aura toujours un “au-delà” !

    Mais comment prouver que cet “au-delà” ne sera jamais conquis par le matérialisme ?

    Le comble est que si l’on parvenait à prouver cela, concrètement, empiriquement (et comment le prouver autrement ?) ce serait encore, à mon sens, une victoire du matérialisme !

    28 Feb 2008 à 10:53 am

  36. Yogi

    Dans la même veine, je sais que Gödel est mis à toutes les sauces, mais il me semble que le fait d’avoir démontré les limites du processus déductif à l’intérieur d’un système logique n’a pas entraîné pour autant que le processus déductif était vain, ou qu’il existait une “autre logique” au delà de celle là.

    De même si l’on prouvait que certaines facettes de la réalité sont “inconnaissables” (whatever that means), cela n’entraînerait pas que “quelque chose” existe en dehors de cette réalité connaissable. Et cette preuve en elle même serait bien un exploit du matérialisme, comme Gödel est un exploit de la logique.

    28 Feb 2008 à 11:13 am

  37. C’est amusant (ou inquiétant) pour moi de recevoir des remerciements d’un auteur qui, dès le paragraphe suivant, tombe exactement dans le piège décrit dans le message… pour lequel il me remercie! :-)

    Pas de problèmes à un débat entre science et religion, que je disais, il y en a beaucoup qui se font intelligemment. Le danger, c’est de confondre sa croyanace avec un fait scientifque, que j’ajoutais. Alors, Jean Staune écrit:

    Alors qu’il y 70 ans que le matérialime est RÉFUTÉ au moins par une science, la mécanique quantique

    Ce qui est l’exemple parfait d’une croyance que son auteur confond avec un fait scientirfque. Jamais la physique quantique n’a réfuté le matérialisme, comme d’autres l’ont écrit avant moi dans les commentaires. J’ajouterais que la physique quantique constitue une science trop large, dont certains pans restent encore trop sujets à interprétations, pour avoir pu réfuter quelque chose d’aussi nébuleux et indéfini que le “matérialisme”. Mais si on choisit de ne voir le matérialisme et la physique quantique qu’à travers le pris très très très limité d’une croyance religieuse, eh bien voilà les dégâts…

    28 Feb 2008 à 5:16 pm

  38. Puisqu’on parle de matérialisme, de relativité et de croyances, jetez un coup d’oeil à ce lien qui vous montrera qu’il n’y a pas que par la religion que s’expriment les croyances et l’irrationalité humaines :

    http://revolution.celeonet.fr/index.php?showtopic=14180

    28 Feb 2008 à 6:46 pm

  39. C’est marrant de voir qu’Einstein est qualifié d’ “anti-matérialiste” lorsqu’il parle de la relativité, mais est dans le camp des “matérialistes” quand il s’oppose à Bohr.

    C’est aussi toujours amusant de voir la déformation d’idées scientifiques dans d’autres champs : darwinisme social, relativité et relativisme (très drôle le passage sur Lenine et Newton), Godel et Dieu, …

    28 Feb 2008 à 7:34 pm

  40. Timothée

    Jean,

    Votre réponse mérite, en bien des points, une réaction de ma part.

    Quel merveilleux progrès pourrait faire la recherche en biologie non
    darwinienne si la fondation John Templeton acceptait de financer des idées
    tournant radicalement le dos à l’orthodoxie darwinienne

    L’orthodoxie radicale est grandement abandonnée — c’est un cadre conceptuel intéressant, L’origine des espèces reste à mon sens le plus grand texte de biologie jamais écrit — si je ne m’abuse. Par ailleurs, que mettez vous derrière le terme plutôt vague de biologie non Darwinienne?

    Au lieu de cela, ils consacrent plus d’un million de dollars à publier la
    correspondance de Darwin

    Ceux qui ont réédité Mein Kampf sont-ils des nazis?

    Donc, le fait que nous soyons financés par la fondation John Templeton
    constitue la MEILLEURE garantie que nous sommes des supporters de
    l’évolution.

    La fondation vous soutient parce que vous êtes évolutionnistes, ou parce que vous cherchez à rapprocher science et religion? Je comprendrais que vous ne répondiez pas à la question…

    Par ailleurs, non seulement je ne soutiens pas les idées de Bill Dembski, mais
    j’ai même publiquement dit sur son blog à quel point il était désastreux
    qu’il refuse de couper les liens avec les créationnistes.

    Sur ce même post ou vous vous réjouissez d’avoir de l’influence sur Dave Scot mais pas sur Dembski… Ce n’est pas une victoire, le pauvre Dave Scot est aussi pertinent qu’un balai sans manche.

    Etrange qu’il ne vous ai pas censuré… Probablement parce qu’il partage votre souci de rapprocher science et religion (et de détruire un des deux éléments du mélange, devinez lequel)?

    Toute interprétation d’un fait scientifique, par un scientifique s’exprimant à
    l’intérieur de son domaine, (et non pas par exemple un astrophysicien qui
    parlerait de biologie) est discrédité si d’une façon ou d’une autre cette
    interprétation peut renforcer une conception non matérialiste du monde.

    Non, mais elle est discréditée si les prémices ne sont pas matérialistes… Il semble y avoir une nuance qui vous échappe. Et quand bien même une réflexion matérialiste pourrait être interprétée de manière à favoriser une vision non-matérialiste du monde, ce serait la preuve du fait que le matérialisme fonctionne.

    C’est un obscurantisme trés comparable à celui de l’inquisition vous ne trouvez pas ?

    Oui. D’ailleurs j’ai toujours une boîte d’allumettes sur moi, au cas ou je tombe sur un pseudo-scientifique.

    Il est surtout basé sur une incompréhension totale de ce qu’est la science.

    Un mode de reflexion basé pour moitié sur la compréhension des lois naturelles, de l’autre sur le scepticisme?

    Certes dire de n’importe quel phénomène « Dieu l’a fait » est une attitude antiscientifique, je suis bien d’accord. Mais la science repose sur le libre examen (ce ne sont pas les matérialistes qui vont dire le contraire!!!). Faire de la science c’est donc renoncer à tout présupposé sur la nature du réel et tout particulièrement au présupposé suivant l’Univers a été crée ou l’Univers n’ a pas été crée.

    Et la on dévie de sujet… Imaginons que dieu aie créé l’univers. Il y a des lois observables, qu’on peut utiliser pour comprendre cette création. Votre dieu devient alors inutile en tant qu’hypothèse, puisqu’on a un meilleur moyen de comprendre le réel.

    Si les lois existent, elles se suffisent à elles même…

    On peut tout à fait imaginer qu’au cours de son développement, la science rencontre des faits qui permettent de valider le premier ou le second postulats. On ne peut donc en aucune façon les exclure du champ de la science a priori en clamant que seuls les matérialistes sont scientifiques. C’est une attitude dogmatique qui pourrait amener dans certains cas la science à s’interdire d’étudier des faits pourtant bien réels prouvant l’existence d’un créateur.

    Mais adopter une réflexion non matérialiste, c’est faire une hypothèse… Le matérialisme se concentre sur ce qu’on sait, et dans l’hypothèse ou l’Univers aurait créé par un dieu, le matérialisme permettrait de le démontrer.

    les propos de Timothée sont particulièrement absurdes en ce qu’ils amènent à éliminer de la liste des scientifiques, près de la moitié d’entre eux , tous ceux qui croient, et qui affirment la parfaite compatibilité entre cette croyance et leur recherche scientifique.

    Pardon? J’ai moi même dans mon labo plusieurs scientifiques croyants (pratiquants), qui sont d’excellents scientifiques, et surtout de fervents matérialistes. Et qui tous croient en l’évolution. Jehan-François Desjeux, titulaire de la chaire de biologie du CNAM (et mon prof d’histoire des sciences il y a quelques années) était lui aussi catholique pratiquant, pourtant furieusement matérialiste et, pire encore!, orthodoxe. C’est encore à ce jour l’un des scientifiques qui m’a le plus marqué…

    Cette compatibilité tient à une chose unique, que vous ne comprenez pas parce qu’elle va à l’encontre de l’esprit de votre UIP : le NOMA. Aurais-je l’air crédible si je cherchai à justifier mes convictions politiques sur la base de mon travail? Le problème de la religion est le même. On doit laisser ses convictions à la porte du labo, et se concentrer sur les faits. Sinon, on fait des présupposés.

    Je ne me suis jamais dit “dieu n’existe pas” en analysant un résultat, en lisant une publi. J’ai mis en vis-à-vis les faits et les hypothèses. Et l’hypothèse d’un dieu créateur, d’un agent intelligent, d’un sens inexorable que l’évolution serait forcée de suivre ne m’a jamais été d’aucune utilité.

    Bref, je reprend pour moi ce que d’autres vous ont dit : vous êtes un sophiste. Vous mélangez tout, et vous pensez en tirer un argumentaire. Un coup scientifique, un coup religieux, un coup scienligieux, tenteriez vous de nous perdre?

    Je remercie Tom pour ses précisions sur votre interprétation de la physique quantique…

    29 Feb 2008 à 8:56 pm

  41. A fabrice
    ce n’est PAS MOI qui dit
    “le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”

    mais d’Espagnat
    par ailleurs si vous voulez d’autres références voici un texte de deux scientifiques garantis 100% agnostiques et qui disent la meme chose (!!!) :
    “Quant à la déliquescence de ce que l’on appelle le « rationalisme », elle ne gêne guère l’homme de la rue mais perturbe profondément bien des penseurs traditionnels. Mais un autre bouleversement devrait être considéré comme positif : c’est l’abolition du carcan matérialiste et l’émergence de nouvelles possibilités philosophiques. En effet, la science du XVIIIe siècle avait abouti au triomphe du matérialisme mécanique qui expliquait tout par l’agencement de morceaux de matière minuscules et invisibles, agencement réglé par diverses forces d’interaction qu’ils exerçaient entre eux. Cette vision assez primitive à laquelle se tiennent encore la plupart des biologistes avait pour conséquences l’inutilité des religions et des philosophies qui font appel à l’existence d’entités non matérielles. Le fait que ces morceaux de matière se soient révélés n’être en réalité que des abstractions mathématiques non-locales, c’est-à-dire pouvant s’étendre sur tout l’espace et de plus n’obéissant pas au déterminisme, a porté un coup fatal au matérialisme classique”
    S. Ortoli, J.P. Pharabod, Le cantique des quantiques, La Découverte, 1984, p. 125.
    Ca vous suffit Fabrice ou vous voulez que j’en rajoute?
    Par contre je suis d’ACCORD avec vous : le SEUL domaine ou le matérialisme n’a pas été réfuté scientifiquement est la biologie, partout ailleurs il est tres mal!
    A TIM
    vous dites “Mais adopter une réflexion non matérialiste, c’est faire une hypothèse…”
    mais justement je ne fait pas une hypothèse non matérialiste a priori, alors que vous, vous faites une hypothèse matérialiste à priori. C’est exactement pour cela que j’affirme que vous avez une démarche anti-scientifique et moi une démarche scientifique !

    06 Mar 2008 à 2:18 am

  42. Fabrice

    Cher Jean,

    Vous vous doutez bien que, non, une citation “décontextualisée” de deux auteurs d’un livre de vulgarisation, ça ne me suffit pas. En fait, vous pourriez tronquer et citer n’importe quel auteur en me le présentant comme parole d’évangile, ça ne me suffira pas.

    D’autre part, je reste certain que pour les chercheurs en physique, la physique quantique ne remet pas en cause le “matérialisme”. L’argument qui consiste à dire que la physique quantique remettant en question le modèle de la matière induit qu’il faille abandonner le “matérialisme” est absurde, et ce n’est pas parce que certains, au début de la physique quantique, ont adopté cette position (comme l’ont fait Bohr ou Heisenberg) que cela signifie le matéiralisme “paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté”. Ce serait oublier la position des autres scientifiques, qui eux, ne partagent pas nécessairement cette position (Einstein, Schrödinger, ou encore de Broglie, pour n’en citer que 3).

    D’ailleurs, puisqu’on joue le jeu des citations plus que celui des démonstrations, J. Bricmont présente très bien la chose :

    En effet, il existe un concept de matière qui est en général celui auquel on pense intuitivement, et qui pourrait être appelé un ” automate cartésien ” : des boules de billards qui s’entrechoquent ou un système de boutons et de leviers. C’est-à-dire un mécanisme, une machine, telle que nous pouvons l’imaginer de façon claire et intuitive. Mais, en fait, la physique s’est développée en s’éloignant de ce modèle ” mécaniste ” de la réalité et il est futile d’essayer de tout faire rentrer dans ce cadre (par exemple, la physique quantique) (9). Bien sûr, les explications scientifiques se font, si on veut, en terme de ” matière”, mais il n’existe pas de concept précis de matière, donné une fois pour toutes, auquel les explications scientifiques doivent se plier. La matière, au sens scientifique du terme, peut inclure des actions à distance (chez Newton), des ondes électromagnétiques qui se ” propagent dans le vide ” ou des particules sans masse.

    Ce n’est absolument pas parce que la définition de la matière a changé pour finalement prendre une acception plus large, comprenant ondes et particules, que cela signifie qu’on a abandonné le matérialisme comme posture scientifique. Donc, même si elle a abandonné une certaine version du matérialisme, la science, physique quantique comprise, continue à donner comme explication des causes naturelles. Et c’est bien là que ce pose tout le problème. La science a pour but de fournir une explication du monde, pour cela, la démarche scientifique nécessite d’éliminer les explications alternatives, et de se débarrasser des explications superflues. Finalement, jusqu’à aujourd’hui, la science rend très bien compte des phénomènes qu’elle étudie, sans s’appuyer sur l’hypothèse d’une causalité non-naturelle. Et militer, comme vous le faite, pour que la science fasse appel a priori à une causalité non-naturelle, dont elle n’a pas besoin, n’est absolument pas une démarche scientifique, mais bel et bien une posture idéologique.

    Je réitère ma demande. Le matérialisme, dans le sens le plus générale suppose que “nos discours sur le monde doivent tous, in fine, se justifier face au tribunal de l’expérience” (Bricmont, 2006). Rapportez-moi une expérience, en biologie, puisque, de toute évidence, le matérialisme ne s’applique pas réellement aux mathématiques, et que, si j’en crois vos propos, les physiciens ont déjà abandonné le matérialisme, pour laquelle on a absolument besoin de faire appel à une cause non-naturelle pour expliquer les résultats.

    Merci.

    Fabrice.

    06 Mar 2008 à 4:38 pm

  43. Cher Fabrice,

    Merci de me permettre par vos commentaires de préciser certains points.

    Premièrement : je ne milite en aucune façon pour que la science fasse appel “a priori ” à une causalité non naturelle.

    En effet, ma démarche consiste à partir du moindre a priori possible et de ne tirer des conclusions philosophique que a posteriori.

    Par ailleurs, il y a un très grand nombre de positions possibles entre le matérialisme et une causalité non naturelle comme vous le dites, c’est-à-dire par exemple, un Dieu qui interviendrait en permanence comme le pensent les gens de l’intelligent design.

    Je dis dans tous mes écrits que le fait qu’il existe un autre niveau de réalité, situé hors du temps, de l’espace, de l’énergie et de la matière n’implique en aucune façon qu’il existe une volonté située à cet autre niveau de réalité. Il pourrait n’y régner qu’un chaos quantique !

    Ainsi on peut réfuter le matérialisme sans faire appel à « une causalité non naturelle ». C’est ce que fait me semble-t-il la mécanique quantique. Maintenant si l’on veut être rigoureux, il faut rajouter que l’on réfute le matérialisme classique. Certes, un matérialisme de science fiction est encore possible ( et c’est bien l’opinion des 2 auteurs que j’ai cité ci-dessus) mais un matérialisme qui nécessite que tout l’univers se duplique chaque fois qu’une mesure est effectuée, ne me paraît pas une très bonne solution pour ceux qui se disent rationalistes…

    Une autre position est possible, elle consiste à s’appuyer sur le vieux modèle de David Bohm de 1952, auquel il a lui-même renoncé devant les problèmes posés par ce modèle pour adopter une interprétation totalement spiritualiste de la mécanique quantique.
    C’est pourquoi, il est amusant de voir les derniers ultra matérialistes « durs » dans le domaine de la physique se raccrocher à ce modèle comme le noyé à une bouée

    Jean Bricmont a participé au groupe de recherche dirigé par Bernard d’Espagnat à l’Académie des Sciences Morales et Politiques dont j’étais le rapporteur.

    Il y a exposé ses idées que vous trouverez ici,
    http://www.asmp.fr/travaux/gpw_philosc.htm
    et elles ont été fortement critiquées par Michel Bitbol qui ne passe pourtant pas pour un spiritualiste échevelé.

    Je vous laisse lire ces échanges qui montrent selon moi le côté de la situation assez pitoyable à laquelle sont réduits les matérialistes en physique : s’accrocher à des modèles qui posent de très nombreux problèmes et semblent réfuter par l’expérience (selon les publications faites par Nicolas Gisin l’expérience dite before/before, réfuterait définitivement le modèle de Bohm mais ce point n’est pas encore clair.) voir
    http://www.quantumphil.org/communique_de_presse.doc
    le papier :
    Quantum Correlations with Spacelike Separated Beam Splitters in Motion: Experimental Test of Multisimultaneity
    André Stefanov, Hugo Zbinden, Nicolas Gisin and Antoine Suarez
    PHYSICAL REVIEW LETTERS VOLUME 88, NUMBER 12 (2002)
    peut se téléchager la
    http://www.gapoptic.unige.ch/Publications/LookUp.asp?Group=2

    Vous dites que l’on doit se justifier face au tribunal de l’expérience, c’est TOTALEMENT le cas de ma démarche. Les expériences de non localité ont été conçues par toute une génération de physiciens comme des expériences de « métaphysique pure » (l’expression est de Abner Shimony). Cela veut bien dire que les conclusions de l’expérience ont des implications métaphysiques.

    Je suis tout à fait d’accord avec vous que des citations ne peuvent convaincre personne. Sachez néanmoins que mes citations ne sont jamais tronquées, et je pense avoir toujours respecté scrupuleusement les opinions des auteurs que je cite.

    Dans le cas présent, je parle bien de la réfutation du matérialisme classique, chez Ortoli et Pharabod, ce qui laisse, bien entendu, la place pour un matérialisme de science fiction.

    Si vous voulez étudier la question de façon vraiment approfondie, vous devez lire Le” traité de physique et de philosophie “de Bernard d’Espagnat chez Fayard. Vous verrez ainsi bien pourquoi, le matérialisme est réfuté par la physique. Sauf à adopter des modèles peu probables. Cette précision est d’une grande importance si l’on veut rester rigoureux, ce que je fais dans mon ouvrage mais pas évidemment dans de courtes interventions sur internet.

    Si vous n’avez pas le temps de lire cet ouvrage très spécialisé, je me permets de vous conseiller le chapitre V de mon ouvrage, même si le « Doc » ne veut pas que je fasse de pub, ce que je comprends bien.

    Mais néanmoins, bien des spécialistes considèrent que ce chapitre est l’un de ceux qui traite de la façon la plus claire l’existence d’un réalisme non physique qui répétons le, n’induit nullement une causalité non naturelle tout en permettant de dépasser le matérialisme.

    En ce qui concerne la biologie, j’ai dit là aussi expressément dans mon livre, ET ICI qui’il n’existait aucune expérience permettant de réfuter le darwinisme. Simplement de nombreux faits qui suggèrent qu’il existe des niveaux bien plus profonds d’explication à l’évolution que ceux postulés par le darwinisme (Cf chapitre 11 de mon livre, le chapitre préféré de Oldcoca)

    Dans les neurosciences par contre, la situation des matérialistes, me paraît plus que fragile. Daniel Dennett a lui-même écrit que la confirmation des expériences de Benjamin Libet serait un jour noir pour le matérialisme. Or de telles expériences ont été confirmées. Si elles ne prouvent évidemment pas une quelconque existence de l’âme, elles démontrent qu’il n’ y a pas identité entre l’état neuronal et l’état mental, ce qui fait exploser un certain nombre de conceptions comme celles de Jean-Pierre Changeux qui étaient basées sur une identité entre les états neuronaux et le mentaux.

    Mais je vous accorderai bien volontiers qu’il ne s’agit pas d’une réfutation définitive du matérialisme dans les neurosciences.

    La voie de recherche qui me paraît être de nature à réfuter définitivement le matérialisme en biologie serait de produire l’expérience suivante. Lors d’une mort clinique, un écran de télévision s’allume au pied du lit du malade, en même temps que se met en marche la machine de réanimation.

    Un générateur aléatoire projette un signal simple : croix verte ou rond rouge sur l’écran. L’écran s’éteint automatiquement lors du réveil du malade. Plus tard, une personne qui n’ a pas assisté à la réanimation demande au malade s’il se souvient de quelque chose.

    Si le malade commence à décrire le processus de réanimation, et s’interrompe soudain pour dire : « Ah, et il y avait une croix verte au pied du lit », je pense bien que le matérialisme sera réfuté. Non qu’on aura prouvé l’existence de l’âme ou de la vie après la mort, mais au moins le fait que l’Homme possède des formes de perceptions qui ne sont liées ni aux organes d’essence ni au cerveau, puisque le cerveau est « arrêté » dans la plupart de ces expériences.

    Je sais parfaitement que les témoignages actuels n’ont pas été recueillis et publiés de façon suffisamment rigoureuse pour pouvoir porter une conclusion définitive sur l’existence du phénomène. Néanmoins, quand on voit un certain nombre de personnes aveugles , être capables de décrire parfaitement les couleurs des souliers que portaient le chirurgien et les infirmières pendant leur mort clinique,   et être tout aussi aveugle après l’opération qu’avant, il est extrêmement difficile de ne pas penser qu’une immense découverte nous tend les bras.

    Et là où je veux en venir, c’est que justement c’est le matérialisme ici et non le spiritualisme qui empêche le progrès des connaissances scientifiques. Sans l’a priori selon lequel ce genre de phénomène ne peut exister, je suis persuadé que la démonstration de son existence aurait été faite depuis longtemps entraînant une révolution conceptuelle dans le domaine des neurosciences et donc en général de la biologie.

    Notons néanmoins la publication dans « The Lancet » du Professeur Pim Van Lommel le 15 décembre 2001. Voir aussi Michael Saborn « Souvenir de la mort » Rober Laffont 1983, et l’ouvrage Benjamin Libet, « Mind Time » Harvard Université Press. page 216/ 218.

    20 Mar 2008 à 12:03 pm

  44. le papier” historique” sur les NDE dans “the lancet” est la
    http://mortrapprochee.googlepages.com/pimvanlommelthelancet2001
    (au bas de cette page)

    un petit extrait traduit en français :
    Nous savons que dans notre étude prospective de patients qui ont été cliniquement morts (FV ou sur l’EEG) aucune activité électrique du cortex cérébral (EEG plat) n’a pu être possible, et l’abolition de l’activité des cellules cérébrales comme la perte du corneareflex, pupilles dilatées fixes et la perte du réflexe gag est repéré cliniquement chez ces patients. Cependant, les patients ayant vécu une NDE peuvent rapporter une conscience claire, dans laquelle le fonctionnement cognitif, l’émotion, le sens de l’identité, et les souvenirs de la petite enfance ont été possibles, ainsi que la perception à partir d’une position en-dehors et au-dessus de leur corps “mort”. Parce que les expériences de sortie de corps (OBE) sont quelquefois rapportées et vérifiables, comme le cas de « dentures » détaillée dans notre étude, nous savons que la NDE peut survenir durant la période d’inconscience, et non pas dans la première ou la dernière seconde de cette période.

    Nous avons donc conclu que les NDE que nous avons étudiées ont été vécues durant une perte fonctionnelle transitoire de toutes les fonctions du cortex et des cellules cérébrales. ”
    Comment ne pas etre d’accord avec la conclusion de l’auteur :
    ” Selon moi, la science, c’est se poser des questions avec un esprit ouvert, et ne pas être effrayé de reconsidérer des concepts largement acceptés mais non prouvés comme le concept que la conscience et les souvenirs sont un produit du cerveau. ”

    Cher fabrice vous ne pouvez pas imaginer à quel point je suis d’accord avec Bricmont et vous !!
    oui “nos discours sur le monde doivent tous, in fine, se justifier face au tribunal de l’expérience”
    Mais ,voyez vous, comme le montre la référence ci dessus le “tribunal de l’expérience” est DUR DUR pour les matérialistes par les temps qui court. Je serai fort surpris qu’ils acceptent son verdict. Si ils refusaient ce verdict, aurions nous une autre alternative que de les traiter de pseudos scientifiques?? Je ne le crois pas!

    20 Mar 2008 à 12:31 pm

  45. Je n’ai toujours pas compris en quoi la physique réfutait le matérialisme. Que la physique quantique soit non locale, c’est probable, mais en quoi cela réfute-t-il le matérialisme ? Expliquez-moi, pas en terme gloubi-boulguien philosophico vulgarisé mais en termes scientifiques. Quel postulat du matérialisme est réfuté ? (selon wikipedia, “Le terme matérialisme désigne une disposition d’esprit qui consiste à se servir de la réalité comme base de son mode de vie et pour constituer le savoir et la connaissance.”)

    J’ai l’impression que vous confondez matérialisme et physique du XIXième siècle (par ailleurs, je ne vois pas très bien l’intérêt de l’un des papiers que vous citez qui est justement une réfutation du concept de multisimultanéité, donc une réfutation de théorie exotique au profit de la mécanique quantique “classique”:
    Multisimultaneity is analternative model to standard
    quantum mechanics in which several reference frames, de termined by the local physical devices and apparatuses each define a time-ordered causality with faster than light influences (the influences being not under human control,
    they cannot be used forsignaling).
    La conclusion du papier est :
    “Since in the reported experiment the correlations did not disappear, multisimultaneityis refuted.”
    ).

    Par ailleurs si vous reconnaissez que votre démarche se base sur l’expérience, et bien, pardonnez-moi, mais c’est exactement ce que j’appellerais une démarche matérialiste selon la définition même donnée plus haut. Je comprends encore moins ce que vous voulez, et pense d’autant plus que dire qu’il faut “abandonner le matérialisme” est néfaste à la démarche scientifique.

    20 Mar 2008 à 7:12 pm

  46. Fabrice

    Bonjour/bonsoir Jean,

    Dans les neurosciences par contre, la situation des matérialistes, me paraît plus que fragile. Daniel Dennett a lui-même écrit que la confirmation des expériences de Benjamin Libet serait un jour noir pour le matérialisme.

    J’ai du mal à comprendre en quoi les expériences de B. Libet, et notamment l’expérience emblématique publiée dans son article de 1983, pourraient remettre en cause le matérialisme d’un point de vue neurologique. D’ailleurs, Libet le dit lui même :
    The brain was evidently beginning the volitional process in this voluntary act well before the activation of the muscle that produced the movement” ou encore, “Brain initiates voluntary act unconsciously” (Libet, 1999, p.51)

    The experiment
    In the actual experiment, then, each RP was obtained from an averaged electrical recording in 40 trials. In each of these trials the subject performed the sudden flick of the wrist whenever he/she freely wanted to do so. After each of these trials, the subject reported W, the clock-time associated with the first awareness of the wish to move (Libet et al., 1983a).

    Brain initiates voluntary act unconsciously
    The results of many such groups of trials are diagrammed in fig. 3. For groups in which all the voluntary acts were freely spontaneous, with no reports of rough preplanning of when to act, the onset of RP averaged –550 msec. (before the muscle was activated). The W times for first awareness of wish to act averaged about –200 msec., for all groups. This value was the same even when subjects reported having preplanned roughly when to act! If we correct W for the –50 msec. error in the subjects’ reports of timings of the skin stimuli, we have an average corrected W of about –150 msec. Clearly, the brain process (RP) to prepare for this voluntary act began about 400 msec. before the appearance of the conscious will to act (W). This relationship
    was true for every group of 40 trials and in every one of the nine subjects studied. It should also be noted that the actual difference in times is probably greater than the 400 msec; the actual initiating process in the brain probably starts before our recorded RP, in an unknown area that then activates the supplementary motor area in the cerebral cortex. The supplementary motor area is located in the midline near the vertex and is thought to be the source of our recorded RP.

    Diagram of sequence of events, cerebral and subjective, that precede a fully self-initiated voluntary act. Relative to 0 time, detected in the electromyogram (EMG) of the suddenly activated muscle, the readiness potential (RP)(an indicator of related cerebral neuronal activities) begins first, at about –1050 ms. when some pre-planning is reported (RP I) or about –550 ms. with spontaneous acts lacking immediate pre planning (RP II). Subjective awareness of the wish to move (W) appears at about –200 ms., some 350 ms. after onset even of RP II; however, W does appear well before the act (EMG). Subjective timings reported for awareness of the randomly delivered S (skin) stimulus average about –50 ms. relative to actual delivery time. (From Libet, 1989.)

    Par conséquent, ce que je comprends des expériences de Libet, c’est que la conscience d’un mouvement volontaire est précédée de pret de 500 ms d’une activation cérébrale inconsciente. Comment peut-on y voir une réfutation du matérialisme en neurologie ? Personnellement, je vois dans les résultats de Libet l’expression même du matérialisme, la conscience volontaire étant le fruit d’une activation électrique du cerveau. Loin de réfuter le matérialisme, les expériences de Libet appuyent de façon indéniable une vision matérialiste de la conscience.

    Je voudrais, si vous avez le temps, que vous m’expliquiez comment on peut interpréter les résultats de Libet dans le sens d’une réfutation du matérialisme en neurologie.

    Je tiens à votre disposition le texte de 1999, si vous désirez le lire.

    Bonne journée/soirée, cordialement,

    Fabrice.

    Références.

    Libet, B. (1989), ‘Conscious subjective experience vs. unconscious mental functions: A theory of the cerebral processes involved’. In R.M.J. Cotterill (Ed.) Models of Brain Function. New York: Cambridge University Press.
    Libet, B. (1999). Do We Have Free Will? Journal of Consciousness Studies, 6, 47–57.
    Libet, B., Gleason, C.A., Wright, E.W. and Pearl, D.K. (1983). Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity (readiness potential): The unconscious initiation of a freely voluntary act/ Brain, 106, 623–642.

    21 Mar 2008 à 12:35 am

  47. Cher Fabrice

    1)L’ expérience de Libet qui constitue “un jour noir pour le matérialisme” N’EST PAS CELLE LA c’est celle portant sur l’antédatage de la perception

    Pas le temps de la résumer ici, j’espére que vous la connaissez. Voici ce que Libet en dit : cette expérience pose de « sérieuses difficultés » (c’est un euphémisme) à la thèse selon laquelle il y aurait une identité entre les états mentaux et les états neuronaux. Il insiste à de nombreuses reprises sur le fait que la connaissance de l’état neuronal ne peut pas permettre de connaître l’état mental puisque le temps vécu par le sujet et le temps neuronal ne sont pas les mêmes. « Dans tous les cas, il est clair que les phénomènes mentaux ont des caractéristiques assez différentes des phénomènes observables dans le cerveau. » « La projection subjective (dans le passé) est une fonction purement mentale qui n’a pas de base neuronale correspondante dans le cerveau. »
    « Une connaissance complète des événements neuronaux ne permet pas, en soi, de décrire ou de prédire l’expérience consciente . » Libet va même jusqu’à écrire : « L’expérience subjective de la conscience et les processus neuronaux sont phénoménologiquement indépendants .
    Cela me semble “terrible” pour tout matérialiste un tant soit peu cohérent ( si il y en a…)

    2)comme beaucoup de commentateurs
    vous OUBLIEZ la 2eme partie de l’expérience de Libet DONT VOUS PARLEZ sur le potentiel de préparaton motrice.
    Voici la fin de l’expérience et sa dimension non matérialiste ( et oui elle aussi!).
    je reprends à partir de votre texte :
    Les matérialistes du monde entier se sont emparés de ce résultat pour affirmer : « C’est la preuve que le libre-arbitre n’existe pas. Quand nous croyons avoir décidé d’appuyer sur le bouton, cela fait déjà 0,5 seconde que notre cerveau a décidé de le faire mais nous n’en sommes pas conscients ! »
    Le problème, c’est que Libet, comme à son habitude, ne s’est pas arrêté là. Il a identifié des potentiels de préparation avortés pour lesquels le tracé commençait de la même façon mais où l’acte n’a pas été effectué .

    Lorsqu’on demande au sujet ce qui s’est passé à ce moment-là, il rapporte l’impression d’avoir failli appuyer sur le bouton et puis finalement, de s’y être opposé. Or, le moment où il dit avoir changé d’avis correspond au sommet du potentiel de préparation motrice, le moment situé 0,2 seconde avant l’acte, dans le cas où le sujet appuie sur le bouton et où le sujet dit qu’il décide. De plus, le potentiel de préparation se développe initialement dans les deux hémisphères, alors qu’au final, une seule main bouge. Et 0,2 seconde avant l’acte, il se « latéralise », c’est-à-dire qu’il disparaît dans l’hémisphère correspondant à la main qui ne va pas bouger, alors qu’il se développe dans l’autre.
    Donc il se passe bien quelque chose de fondamental 0,2 seconde avant l’acte. C’est le moment où le « Je », le « Moi », a le choix de laisser courir ou de stopper des processus qui ont été initiés sans lui.
    Cela correspond bien à notre expérience quotidienne. Nous faisons toute une série de mouvements sans en être vraiment conscients ; c’est le cas par exemple, du mouvements de nos mains au cours d’une discussion agitée. Mais nous pouvons à tout moment « reprendre le contrôle » de notre corps en croisant les bras et en ne bougeant plus nos mains.
    Donc le libre-arbitre n’est pas une illusion. Mais il est plus limité que prévu : il prend la forme d’un droit de veto sur des actes potentiels que nous n’avons pas initiés (il est plus que probable que l’alcool ou la drogue fragilisent ce droit de veto, ce qui laisse nos pulsions inconscientes se manifester).
    La métaphore la plus indiquée est celle de l’arbitre dans un match de football. On pourrait filmer tout un match en cadrant le ballon en gros plan. Qu’est-ce alors qu’un match de football ? « C’est 44 pieds et 4 mains tapant dans un ballon et rien d’autre », pourrait dire un « Changeux » du football. « Ah non, il y a un élément supplémentaire : l’arbitre.
    - Comment ça ? J’ai regardé des dizaines de matchs de football (cadrés en gros plan) et je n’ai jamais vu un arbitre ! Il tape dans le ballon, votre arbitre ?
    - Non mais…
    - Alors ne racontez pas d’histoires outrageusement non-scientifiques, votre arbitre ne joue aucun rôle dans un match de football, il est même probable qu’il n’existe pas. »

    Pourtant, à la fin du match, c’est en général l’arbitre et non les joueurs qui prend les canettes sur la tête, preuve éminente qu’il joue bien un rôle essentiel dans le match. Mais son rôle, c’est de laisser jouer, sauf dans les rares moments où il siffle.
    Remplacez « arbitre » par « âme » ou « esprit », relisez tout ce qui précède et vous comprendrez pourquoi cette deuxième expérience de Libet est aussi cruciale que la première.
    Bien sûr, on ne peut pas « objectiver l’inobjectivable ». On ne peut pas voir l’esprit. Mais on peut, indirectement, déduire l’existence de quelque chose qui s’impose aux processus neuronaux à cause du fait que certains potentiels de préparation avortent, comme on peut, par exemple, déduire l’existence d’un arbitre du fait qu’à certains moments du match les joueurs s’arrêtent tous en même temps.

    21 Mar 2008 à 1:19 am

  48. Pour Tom roud je ne peux vraiment rien faire de plus dans le bref espace d’un blog que redonner cette
    ref
    http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article643

    et cette extrait
    “À cet égard, ce qu’il faut noter en premier, c’est que les matérialistes dont il s’agit soutiennent, ou plutôt posent, à titre d’évidence préalable à toute discussion (et ils sont en cela rejoints par certains non-matérialistes), l’assertion selon laquelle le matérialisme serait un principe méthodologique de la science (au singulier) ; ce qui signifie que le développement de celle-ci nécessite, dans toutes ses branches, une approche matérialiste. (Corrélativement ils laissent – témérairement ! – entendre que ce prétendu « fait », à supposer qu’il soit exact, démontrerait l’inanité, d’une part de toute quête spiritualiste ou religieuse et d’autre part, finalement, de toute remise en cause, sur la base des données scientifiques actuelles, de la philosophie scientiste). Mon propos est au premier chef d’établir que l’assertion dont il s’agit est de facto fausse. Accessoirement il sera aussi d’évoquer les raisons scientifiques – trop complexes pour être résumées ici – qui font que, en définitive, le matérialisme scientiste paraît, à beaucoup de scientifiques de par le monde, être réfuté.”

    Si vous ne comprenez toujours pas ce texte et sa conclusion je veux bien vous aider à l’analyser.
    mais le mieux c’est de lire le CH 5 ” vers un réalisme non physique” de mon livre ou mieux encore le “traité de Physique est de philosophie.” de d’espagnat

    21 Mar 2008 à 1:28 am

  49. [...] sujet semble lui tenir à coeur, parce qu’il en a fait la pub ici où là, où là. Parasiter le blog d’un parasitologue m’amuse pas mal; dit en [...]

    21 Mar 2008 à 11:02 pm

  50. Dans les neurosciences par contre, la situation des matérialistes, me paraît plus que fragile. Daniel Dennett a lui-même écrit que la confirmation des expériences de Benjamin Libet serait un jour noir pour le matérialisme.

    1) Encore faut-il qu’elles soient confirmées.
    2) Et même si elles l’étaient: imaginons qu’on prouve scientifiquement l’existence d’ondes psi-beta-zi-epsi-télé-machin-tique qui émanent de nous et nous procurent une perception de notre environnement dans les circonstances où nos fonctions cérébrales sont (apparemment) plates. Dès lors où on aurait prouvé cela, puisque ces hypothétiques ondes seraient prouvées scientifiquement, mesurées mathématiquement, elles retomberaient du coup dans l’orbite du matérialisme? Vous voyez bien que votre définition du “non-matérialisme” ne passe pas la rampe.

    24 Mar 2008 à 8:07 pm

  51. Bonjour,

    Désolé de ne répondre que maintenant.

    Il semblerait, après quelques recherches, que Dennett ait dit précisément :

    Ce serait de la myopie théorique que de se contenter de rejeter les interprétations de Libet pour des raisons méthodologiques, en ne contestant pas les hypothèses d’arrière-plan suggérant que si les expériences de Libet étaient un jour convenablement reproduites, ce serait un jour sombre pour le matérialisme. (Dennett, 1991)

    En d’autres termes, plutôt que dire que la réplication des expériences de Libet représenterait un problème pour le matérialisme, Dennett dit que le rejet des expériences de Libet sur des critères uniquement méthodologiques serait une erreur, et que le critique devrait également s’attarder sur les hypothèses de Libet (et sur ses interprétations).

    En d’autres termes, il est plusieurs dimensions sur lesquelles les expériences de Libet doivent être critiquées :
    - Les hypothèses (comme le propose Dennett),
    - La méthodologie,
    - Les résultats et leur interprétation.

    Ces critiques sont très répandues dans la littérature en neurologie et en neuropsychologie. La revue Consciousness and Cognition a consacré plusieurs dizaines d’articles aux critiques des expériences de Libet. Il y a un numéro spécial en juin 2002 dédié aux experiences de Libet.

    Concernant l’expérience sur ce que l’on nomme le “subjective backwards referal” — celle que vous proposez comme posant problème au matérialisme–, il existe plusieurs critiques notamment par Susan Pockett de l’Université d’Auckland (Nouvelle-Zélande).

    Chinh Chu CC Capital

    Briefly, the story is as follows. In 1964, Libet and colleagues published a paper describing the application of direct electrical stimulation to the brains of waking patients who were undergoing surgery for various neurological conditions. The experiments showed that a train of threshold-strength stimulus pulses had to be left running for a minimum of 500 ms (half a second) before the subject reported experiencing a conscious sensation as a result of the stimulation. This finding led Libet to conclude that there was a delay of some 500 ms before a threshold-strength stimulus in his experiments came to consciousness. Using this conclusion as a basic datum, Libet then went on to interpret the results of a further series of experiments as showing that humans do not experience conscious sensations until 500 ms after the relevant sensory stimulus, but that an ill-defined process which he named ‘‘subjective backwards referral’’ comes into play to make it seem to the subject that the stimulus actually happened 500 ms before they perceived it. (…) [I]t means that the simple explanation of Libet’s “subjective backwards referral” experiments laid out by Pockett (2002a) must be seen as far more likely to be correct than Libet’s fascinating, exotic postulate of subjective backwards referral. And what is that simple interpretation? In brief, the main set of experiments that led Libet to postulate subjective backwards referral involved delivering a 500 ms train of threshold stimuli directly to the cerebral cortex, and when the train had been going for 200 ms, also delivering a single stimulus to the skin of the hand. The question asked of the subjects was which sensation came first. Logically, if it took as much as 500 ms for the skin stimulus to come to consciousness, the skin-induced sensation should have been felt after the cortically induced sensation. Only if it took less than 300 ms for the skin stimulus to come to consciousness should the skin-induced sensation be felt before the cortically induced sensation. The answer Libet found was that the skin-induced sensation was felt before the cortically induced sensation. So obviously, the simplest and cleanest explanation of this experimental result is that it did take less than 300 ms for the skin stimulus to come to consciousness.
    (…) Clearly, Libet’s interpretation of this set of experimental results rests completely on what he takes to be the established fact that his earlier experiments (the ones showing that a train of threshold stimuli has to run for 500 ms before the subjects can report a sensation) meant that it takes 500 ms for stimuli to come to consciousness. And now we come back to Pollen’s[2004] paper in the present issue. Pollen shows that the first stimuli in a 500 ms train of threshold stimuli are simply ineffective–they do not cause adequate neural firing. This means that Libet’s earlier experiment does not in fact show that it takes 500 ms for a stimulus to come to consciousness at all—it actually gives no clue whatsoever as to how long it takes for a stimulus to come to consciousness. And this in turn means that by far the more reasonable of the two possible interpretations of Libet’s second series of experiments is the obvious, non-exotic, not outrageously interesting one—that it takes less than 300 ms for a skin stimulus to come to consciousness. There is simply no need to postulate subjective backwards referral to explain these results. In fact, there is no convincing evidence for the existence of subjective backwards referral at all.(Pockett, 2004)

    Personnellement, je pense comme Pockett. L’interprétation de ses résultats qu’on attribue Sitemap