“il n’ya pas de gènes de vertèbres servait à introduire le point B, ce n’est pas une inférence du point A, désolé

bon courgae

vf

Quand je dis que le point de vue est erroné, c’est ça que je dis : l’objet d’étude biologique est mal défini, il est fondamentalement erroné. Ainsi, les muscles extenseurs des doigts sont reliés au coude, parce que le doigt et toute la main proviennent d’une petite bosse de la surface de l’épaule qui s’est étendue en restant toujours en continuité tissulaire avec l’épaule, comme un écoulement. (…) Evidemment (…) on pourrait, de l’épaule jusqu’au bout du doigt, extraire une sous partie cohérente de nappes de fibres musculaires, et en faire l’étude scientifique, cette façon de couper, dans le fil, aurait un sens. Est-ce que vous comprenez? MAis c’est pas ça que l’on fait…

Donc, jusque-là, tout va bien. Bien sûr que je comprend. Ca fait des semaines que j’ai compris. Jusqu’ici, aucun problème, c’est juste une interprétation générale, globale, de l’anatomie, le genre de définition qu’on pose avant de démarrer une recherche; un prélude avant de passer aux choses importantes.

Mais c’est tout de suite après, dans la phrase suivante, que ça dérape:

Alors: “il n’y a pas de gènes des vertèbres”. Bien entendu.

Eh bien non, il n’y a pas de “bien entendu”, du moins pas à partir de ce que vous avez écrit dans le paragraphe précédent. Il y a ici un saut périlleux, du point de vue “doigt-bras-épaule” au point de vue “vertèbres-colonne vertébrale-… organisme complet”? Quand vous dites: “il n’y a pas de gènes des vertèbres”, vous ratissez soudain beaucoup plus large qu’avec “il n’y a pas de gènes du doigt”. Vous venez de faire une grosse, grosse affirmation sans l’étayer —alors que le paragraphe précédent n’était qu’une mise en situation, donc n’exigeait pas d’être étayé.

Avec “doigt-bras-épaule”, tout le monde peut admettre, à tout le moins pour les fins de la discussion, qu’il s’agit d’un tout. Mais ça ne démontre pas qu’il n’existe pas de gènes, disons, “doigt-bras-épaule”. Donc, ça ne démontre pas non plus qu’il n’y a pas “bien entendu” de gènes des vertèbres -entendons ici, pas de gènes “colonne vertébrale”. Même si on devait admetre que votre processus biomécanique est à l’origine de la colonne vertébrale, ça n’expliquerait toujours pas pourquoi il y a des invertébrés.

Il y a d’autant moins de “bien entendu” qui puisse être inséré là qu’en plus de faire un saut périlleux d’une grande généralité à quelque chose de très, très pointu, il y a aussi un saut quantique langagier: on passe d’un niveau très vulgarisé à un niveau soudain très technique, sans transition, sans justification de cette transition. L’analogie de départ avec le doigt a du coup perdu toute son utilité. D’un côté, vous offrez un enchaînement logique du doigt à l’épaule, de l’autre, des “écoulements planaires” ou des “flambages verticaux”, ou des “gastrulations centrées”, qui sont des expressions qui ne peuvent pas désigner la même chose et qui aboutissent de toutes façons à des choses très différentes, de la méduse à l’humain…

Bref, vous n’aimerez pas mes arguments et vous me traiterez peut-être encore une fois d’ignorant ou pire, mais n’empêche qu’il y a ici, très nettement, une liaison qui n’est claire qu’à vos yeux.

À moins que Timothée ou Tom, plus intelligents que moi, ne veuillent se risquer à un effort de vulgarisation?

http://www.cnrs.fr/midi-pyrenees/

voir rubrique “rencontres scientifiques” le lieu (imft) et l’heure 10h30, amphi Noguero

je n’ai jamais dit “il n’y a pas de gène des vertébrés”, ou alors je m’en excuse. je ne vois pas où j’ai utilisé cette locution.

c’est Timothée qui a dit ça (enfin, l’inverse : “il y a des gènes de vertébrés”)

Est-ce que vous comprenez la nuance?
Si vous ne comprenez pas la nuance, je suis désolé, mais ça complique ma tâche.

bon, je vais vous expliquer une dernière fois, ça vaudra aussi pour Timothée, voir els autres lecteurs qui ont encore le courgae de lire tout ça.

Le problème n’est pas seulement une question de “contraintes” contre “inductions”. Quand je dis “il n’y a pas de gènes des vertèbres” ou “du doigt” et quand je dis “une vertèbre” un “doigt, ça n’existe pas”. Je dis ceci :

-évidemment, l’objet matériel doigt ou vertèbre est bien là devant moi, il est matériel, et il y a des gènes exprimés dedans à l’instant où je parle

-MAIS

-A) l’objet désigné par “doigt” ou “vertèbre” n’est pas un objet défini correctement scientifiquement. L’étude de cet objet n’a pas de sens. C’est exactement comme si, regardant les anneaux de saturne, et ne sachant pas ce que c’est, vous coupiez les anneaux en quatre et donniez un quart à étudier à quelqu’un en lui demandant de faire la science de ce quart d’ellipse. Cet objet n’est pas défini scientifiquement, dans l’espace des solutions des problèmes astronomiques qui ont un sens. C’est une erreur de catégorie.
Quand je dis que le point de vue est erroné, c’est ça que je dis : l’objet d’étude biologique est mal défini, il est fondamentalement erroné.

Ainsi, les muscles extenseurs des doigts sont reliés au coude, parce que le doigt et toute la main proviennent d’une petite bosse de la surface de l’épaule qui s’est étendue en restant toujours en continuité tissulaire avec l’épaule, comme un écoulement. Posez votre main gauche sur votre coude droit, et levez le majeur. Vous serez surpris de l’intensité des mouvements ressentis dans le bras. ça n’a pas de sens de couper un doigt par la pensée et de chercher à en faire la science. Evidemment, on peut sélectionner dans un anneau de saturne un sous-anneau particulier et en faire l’étude, de même qu’on pourrait, de l’épaule jusqu’au bout du doigt, extraire une sous partie cohérente de nappes de fibres musculaires, et en faire l’étude scientifique, cette façon de couper, dans le fil, aurait un sens. Est-ce que vous comprenez? MAis c’est pas ça que l’on fait, on coupe par la pensée dans le sens orthogonal au sens pertinent.

Alors: “il n’y a pas de gènes des vertèbres”. Bien entendu.

B) Ce n’est pas une question de gènes qui resteraient à découvrir, c’est une question de catégorie. Evidemment, il y a des gènes exprimés dans tout objet de matière biologique. Quand je dis, il n’y a pas de gènes des vertèbres, ce que je dis c’est qu’il n’y a pas de gènes, en tant qu’explication scientifique de l’objet matériel vertèbre si je prends une telle vertèbre dans ma main.

Les vertèbres sont le résultat d’un écoulement planaire hyperbolique, suivi d’un flambage à 3D etc. avec les mêmes gènes, je fais autre chose, par exemple, une méduse, si l’écoulement initial au lieu d’être hyperbolique est en hérisson (j’élucubre, mais à peine). Regardez une méduse: c’est le résultat d’un flambage vertical d’un sac cylindrique (le polype). l’origine de ce sac cylindrique, c’est une gastrulation centrée, là où les vertébrés gastrulent de façon hyperbolique. Résultat : un flambage sur un sac à parois ronde, ça fait des méduses empilées les unes sur les autres (la strobilation des polypes), quand un flambage sur deux plis tête bêche fait des somites.
C’est la différence de mouvement qui fait que vous formez plutôt des méduses empilées ou plutôt des séries de vertèbres, avec, potentiellement, les mêmes gènes (y’a pas beaucoup de génétique de la méduse, mais quelques gènes ont été trouvés évidemment communs avec les vertébrés).

Supposez que je m’intéresse à l’eau, et regarde une baignoire qui se vide : je regarde un bout, calme et plat, à l’autre, un tourbillon qui descend, des gouttes qui tombent de la pomme de douche. Y’a pas de l’eau à un bout de la baignoire, du gloub à l’autre et du schlips qui tombe de la douche. C’est de l’eau, dans les trois cas.

Les mêmes gènes feront des vertèbres ou des côtes ou des bassins, suivant la façon dont ça s’écoule (d’où d’ailleurs tous les animaux qui ont des bassins faits de vertèbres “soudées”)

Les gènes de la brisure de symétrie initiale ne sont pas davantage des gènes “de vertèbres”, que ceux qui sont présents après

Ah mais l’écoulement initial? Sa cause peut être lointaine, dans l’organisation des deux premières divisions cellulaires, et ne plus être présente dans la formation de l’embryon au moment où apparaissent les vertèbres.

mais bien sûr, les paramètres génétiques de la première division cellulaire, ou même, la brisure de symétrie de l’ovocyte sont des gènes contribuant à la différence entre vertébrés et cnidaires.

Est-ce que vous comprenez?

Vos réactions commencent à ressembler à celles de M. Vekris. j’en suis désolé. Je n’ai pas à répondre à des injonctions, sur le ton de “on va le coincer”. j’ai déjà répondu sur les vertébrés et les invertébrés à de nombreuses reprises (avec l’exemple des cnidaires, la mouche n’est pas ma spécialité)

je ne sais pas pourquoi vous me parlez de la main de Dieu, honnêtement, je comprends pas la plaisanterie, n’étant pas créationniste, est-ce que vous êtes créationniste, vous, c’est ça? Vous me demandez si c’est la main de Dieu? Comprends pas, c’est pas ma tasse de thé. je ne sais pas pourquoi Vekris et vous maintenant, me faites des remarques comme ça. ça me dégoûte.

Pour la régénération des pattes, on en a déjà longuement parlé avec d’autres. N’oubliez pas la ligne de coupe : ça régénère sur un bout qui existe, dans la continuité

pour le poumon, c’est bien connu, maintenant. Faites”trachea occlusion” sur google, et vous serez servi.

Voilà, y’aurait beaucoup de choses à ajouter, mais j’arrête là, sur ce ton là, j’ai déjà trop donné.

Oui oui, très bien, tout ça, je l’ai compris il y a des semaines. Processus biomécanique. Très bien. Ce que vous n’expliquez pas, c’est pourquoi chez certains organismes ça donne des colonnes vertébrales et chez d’autres, non. Vous avez affirmé sur ce blogue qu’il s’agit d’un processus universel, prédictible au moyen d’une formule mathématique. Or, comme ce processus biomécanique, si votre théorie est juste, ne produit pas que des bestioles semblables, il faut bien qu’il y ait un autre processus (plusieurs autres, sans doute) impliqué en amont. Or, vous affirmez avec conviction qu’il n’y a pas de gènes des vertébrés. Dès lors, on en revient toujours à la question fondamentale: 1) Commetn pouvez-vous prouver pareille chose alors qu’on est loin d’avoir tout décodé des génomes et 2) Qu’est-ce qui fait que cet hypothétique processus biomécanique oscille tantôt vers un invertébré tantôt vers un vertébré? La main de Dieu?

Il n’y a pas de gènes “des pattes” ou “du poumon”;

Pour le poumon, je ne sais pas, mais pour les pattes, plusieurs chercheurs, à travers le monde, sont en train de cerner avec de plus en plus de précision le ou les gènes qui, chez la salamandre, expliquent que des pattes puissent repousser. S’agit-il de “gènes des pattes”, ou de “gènes de la repousse des pattes”, il est trop tôt pour que qui que ce soit puisse conclure dans un sens ou dans l’autre.

pour les vertèbres, vous définissez comment “linduction génétique”?

tant qu’on y est est-ce qu’il ne tenait pas cette idée fausse de vos nombreux posts où vous dites que je ne soumets pas mes travaux à comité de lecture etc.? ce qui en l’occurrence n’est pas vrai, puisque la formule est publiée, vous le savez bien (j’ai l’impression que vous n’avez pas compris que la formule publiée dans organogenesis, est la même que celle utilisée pour l’évolution, l’évolution n’étant qu’un spectre de famille de champs de vecteurs de développement, pour ceux qui comprennent)

Par ailleurs, pour répondre à Timothée, au sujet de la gentille phrase

Je remarque aussi que dès que le débat porte sur votre rhétorique vous refusez de le poursuivre…

moi je remarque que dès que je mets des équations pourtant très claires du genre V=rot(psi) et psi=kxy, y’a plus personne. Si les gens comprenaient ça, de nombreux commentaires sur l’inexistence de mes théories seraient évités
La rhétorique , après…

Au passage, pour M. Vekris, précision pour précision, je vous serai gré d’effacer toutes les pages de votre site où j’apparais en relation avec le mot clé créationnisme, puisque à ma connaissance vous êtes d’accord avec moi là-dessus, par ailleurs, il me semble que vous avez également convenu avec Tom Roud de la réalité des écoulements que je décris, donc veuillez effacer toutes les pages où vous prétendez qu’il n’y a pas d’évidence expérimentale de ce que je raconte

désolé pour tout ce “troll” comme vous appelez ça, Timothée, croyez bien. Un jour quelqu’un regardera ça de l’extérieur, et se demandera comment j’ai pu supporter toutes ces conneries.

5 November 2007 à 1:54 am : “Vincent Fleury affirme avoir créé une formule mathématique [faisant référence à “modèle mathématique” je pense] qui permet de prédire l’évolution future de l’embryon. Cette formule a-t-elle été évaluée par des pairs? L’a-t-il seulement publiée? Apparemment, non. Et je trouve cela hautement suspect.”
Et il précise en s’adressant à Tom 5 November 2007 à 4:55 pm : “Si Vincent Fleury voulait vraiment être évalué par d’autres scientifiques, il lui serait très facile de publier ses données, ou cette formule mathématique, et que sais-je encore. Bref, d’en faire une théorie cohérente, complète, capable d’être évaluée, critiquée, débattue en connaissance de cause. Qu’il ne l’ait pas fait, c’est cela que je trouve hautement suspect.”

OK, ce n’est pas VF qui est “hautement suspect”, mais le fait qu’il n’a pas publié (pré-publié), en environnement scientifique au moins, sa “formule mathématique permettant de prédire l’évolution future de l’embryon“. Et rien à voir avec mes propos, plutôt ceux de VF lui-même, confiés à Léa Monteverdi, pour “3 questions à …” du journal du CNRS.

Pascal Lapointe m’a l’air de se faire son idée tout seul.
Timothée aussi.