On peut tout dire sur le net (mais des fois, rien dire, c’est bien)

Posté par Timothée le 21 Nov 2007 dans , 29 commentaires

Il est toujours intéressant de voir ce que les autres pensent du travail qu’on fournit. Surtout quand on s’investit dans un travail, qu’on y consacre du temps, qu’on y implique plusieurs personnes, et qu’on construit une réflexion sur le fond (rassurez vous, je ne reparle pas du douloureux épisode de mon mémoire de stage… ça, on oublie…). Non, je parle d’un billet que Tom Roud, Enro et moi-même avons commis récemment, sur le thème de la liberté d’expression (scientifique) sur le net. Ce billet avait pour fond la fermeture du site institutionnel de Vincent Fleury, mais enfin je vous laisse le relire pour savoir de quoi il est question.

Je l’aime bien, ce billet. Je l’ai relu, et mon verdict ne change pas. Tom, Enro, je crois qu’on a assuré. Même OldCola l’a dit : a must read! Oui, enfin n’exagérons rien, il l’a dit au début. Parce que ce soir m’attendait dans mon agrégateur RSS un billet au doux titre de Peut-on tout dire sur le net?, signé du même OldCola. OldCola, c’est un peu le PZ Myers français, en moins politisé peut-être. Tout aussi narcissique en tout cas, et tout aussi prompt à nous rappeler sa croisade contre Jean Staune. Oui, mon histoire a beaucoup de personnages. Mais rassurez vous, tout s’éclaire après.

J’avoue qu’au début, quand j’ai lu le titre, j’ai pensé à une longue suite donnée à notre billet, qui reprendrait les points que nous n’avons pas abordé. Car il y en a, et pour lever l’ambiguïté, oui, nous le savons. Nous n’avons pas parlé d’Open Access, ni du mouvement Blogging on peer-reviewed research. Pas dans ce billet en tout cas. Enro a consacré plusieurs à PLoS et à la philosophie qui l’accompagne. Les autres membres du C@fé des sciences ont bloggué plus souvent qu’à leur tour sur de la recherche issue de journaux à comité de lecture. Ce n’était pas la peine d’en rajouter une couche (sans mauvais jeu de mots, pour ceux qui, connaissant le sujet de la controverse, l’auraient saisi).

Et puis ce n’est pas comme si nous étions les seuls blogueurs scientifiques; et vous savez quoi? Ils y en a même qui projettent de nous rejoindre (surtout n’hésitez pas plus longtemps!). Mais peu importe. Je note en passant que j’apprécie beaucoup, Antoine (OldCola — je demande a mes lecteurs de m’excuser, je vais utiliser un ton un peu perso, mais je pense que la discussion est instructive pour tous), la manière dont tu ouvres ta diatribe. Le constat que des nouveaux groupes d’utilisateurs s’approchent du Net et souvent à travers les blogs est-il bien a sa place? Il m’est difficile de ne pas me sentir visé par ce terme de “nouvel utilisateur” (après un an et demi d’existence, ça fait étrange, mais je le prend avec le sourire — ne me fais (ni Tom & Enro, d’ailleurs) pas passer pour un skyblogueur, c’est tout).

Allez, levons le suspense, et balançons la réponse à la grande question de la soirée. Peut-on tout dire sur le net? Vous vous attendiez, vous aussi, à une réponse qui changerait votre vie, quelque chose comme le 42 de Douglas Adams. Perdu. La réponse, apportée par OldCola est : Oui, à condition d’accepter de subir les conséquences, positives ou négatives. D’ailleurs, je me base sur cette affirmation pour affirmer qu’il n’y aura pas de débat à la suite de ce billet. Je te demande, Antoine, d’accepter cette réponse, et surtout de ne pas chercher à lancer une de ces polémiques stériles dont tu a le secret.

Je reviens sur la suite de tes propos. Nos protestations — qui n’en sont pas! Nous constatons, et juste après avoir constaté, nous construisons une réflexion — seraient faussées par le fait que nous mentionnons que peut-être éventuellement il pourrait y avoir des fondements à la théorie de Vincent Fleury. Tu notera que je ne met pas d’emphase sur théorie. J’ai failli y mettre un grand t, mais tu sembles sur les nerfs en ce moment… Autant t’épargner…

Dois-je te rappeler que l’un d’entre nous a un bon background biologie/physique? Et qu’il a eu plusieurs fois l’occasion de parler de biologie du développement avec son oeil de physicien? Tu comprend donc que je m’esclaffe quand tu nous blâme de n’être pas allé voir sur le site de l’université de Rennes 1 si il restait ou non des documents (en l’occurrence une présentation PowerPoint). Serais-tu, toi aussi, incapable de vérifier par un simple clic? D’autant que pour ma part, je suis évidemment allé vérifier avant même de songer à écrire la moindre ligne sur le sujet.

Je trouve assez osé que tu t’attende à ce que je corrige le billet suite a tes remarques. Soyons francs un instant. Si nous avions voulu ton point de vue sur le sujet, pour que le billet soit semblable à ce que tu en attendais, nous t’aurions invité à y participer. Seulement on s’en tamponne. Ce que tu penses, tu l’écris partout. Dans deux langues. Nul besoin de chercher à savoir ce que tu penses, tu le hurle à qui veut l’entendre.

Ce que je te reproche, c’est de tout rapporter à ton aversion profonde pour Vincent Fleury. Je n’imagine pas à quel point il doit en avoir ras le casque de toi et de ton fanatisme. Je résiste difficilement à la tentation de ressortir Courteline de son placard, mais c’est trop facile, et je me refuse a tomber dans des attaques aussi basses que celles que tu portes…

Je passe sur divers contre-sens que tu commets, notamment le fait que la revue Organogenesis ne soit pas indexée dans PubMed. Ca ne me choque pas outre-mesure. Les revues ou je puise mes papiers ne sont pas toutes indexées non plus. C’est à toi de trier ce qui est bullshit du reste, pas à PubMed…

On pourrait revenir sur l’aspect évolutif de la théorie. Je pourrais même te dire ce que m’en a dit cet été quelqu’un dont le seul nom fait trembler de respect l’ensemble de ma promo. Mais c’est privé. On pourrait, et on ne l’a pas fait, parce que l’extrapolation est osée. Et qu’en la faisant, Fleury m’a perdu (en tant que lecteur d’abord, en tant qu’étudiant qui fait un ch’tit peu de sciences de l’évolution ensuite).

Et puis en lisant un peu plus ta prose, Antoine, on tombe sur tes petites attaques perso à la fin. C’est moche. Ca me coupe toute envie d’argumenter, de lire quelque chose comme ton questionnement sur

l’objectivité de ce billet et de ses auteurs, qui présentent la situation de façon partielle, quand toute l’information nécessaire était disponible, dramatisent en parlant de censure de la théorie ou de peur instillée par du lobbying et ne semblent pas capables de corriger des erreurs de leur billet quand elles sont signalées

On devient quoi pour toi, des sycophantes de l’UIP? Tu veux vérifier si on a pas notre carte de membre au club de fou-furieux de Dembski, aussi? Que quelqu’un critique mon objectivité, je veux bien, ca m’arrive d’avoir des points de vue personnels. Mais quand il s’agit de toi, qui passe ta vie a manier la carotte et le baton, ca me fait rire.

C’est quoi, le terme que tu as choisi pour nous résumer? Ah oui, légers. Tu sais quoi? Sur ce coup la, moi j’te trouve lourd.

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29 commentaires

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  1. […] Maintenant, quelques notes au sujet du nouveau post. […]

  2. Hello !

    C’est la grande marrade ces temps-ci !
    :-)

    Postulons tout d’abord que je ne défends pas Antoine, il sait très bien le faire tout seul.
    J’aime bien Antoine dans le sens où il est justement “too much”, où il dit ce qu’il pense franco. Le revers c’est qu’il peut paraître fanatique, emporté etc.

    J’ai suivi cette “saga” depuis le forum SLT.
    Je ne comprends pas comment, depuis le début, tout ça a dérapé.
    Le modèle de M. Fleury (ses inférences parfois douteuses pour le néophyte que je suis ainsi que son comportement désagréable, navré c’est seulement mon ressenti), les réactions franches d’Antoine (qui ont leurs défauts aussi, je le conçois). Le tout attisé par les réflexions de M. Staune (une nouvelle fois, je rapporte ce que j’ai perçu).

    Résultat : des gens capables, critiques, qui ont des connaissances pouvant faire évoluer (jeu de mot pourri… “my bad”) les choses. Des gens pourtant occuper à ne pas vulgariser leurs travaux, en tout cas en partie.
    Du coup, j’y pige toujours pas grand chose, c’est dommage, ça m’intéressait…

    Il faudrait faire table rase de ces querelles, pour le plus grand bien. Trouver, non pas une entente, mais des échanges réels.
    Vous pensez qu’Antoine est le premier acteur de cette discorde, pas moi. Les fautes sont largement distribuées entre les trois acteurs, et il est inutile (voire non constructif) de vouloir distribuer les bons et mauvais points.

    En bref, il serait tellement plus profitable d’arrêter de jeter de l’huile sur le feu, ceci masquant les connaissances derrière, le vrai débat quoi !

    PS : un billet avec attaques ad hominem pour critiquer les attaques ad hominem d’un autre… J’ai pas trop compris le rationnel, j’étais habitué à plus d’apaisement.
    Ce n’est pas une attaque, vraiment j’ai pas pigé, c’est tout.

    Nox (décidement utopiste, c’est pas possible !)
    :-)

    Note de l’”éditeur”: Je refuse de supprimer les commentaires. Je laisse donc celui ci pour illustrer à quel point OldCola et sa bande ne cultivent pas l’art du dialogue.

  3. “fanatique, emporté etc”

    -pourquoi diable faudrait-il supporter ça?

    “Je ne comprends pas comment, depuis le début, tout ça a dérapé.”

    -c’est très simple: les idées que je défends sont qualitativement différentes de tout ce qui se fait, ceux qui sont habitués à penser autrement sont désarçonnés d’une part parce que sur le plan technique ils ne comprennent pas, et d’autre part parce que cela déplace l’intérêt du sujet de la biologie proprement dite vers de la physique. Par ailleurs, comme M. Staune a, lui, compris, et trouve ça intéressant, M. Vekris est pris dans une spriale de surenchère qui l’oblige non pas à discuter, mais à néantifier: “Down the drain his silly theory” Inepte, stupid, Fuck VF etc. Il n’a plus le choix. Si ce que je fais à une pertinence, il est triplement fautif, 1-de ne pas être assez ouvert, 2-de se tromper constamment sur les détails techniques 3-que M. Staune qu’il honnit ait mieux compris que lui.

    ça supposée franchise, qui a l’air de bien vous plaire, ne s’exprime que dans l’injure, elle sert à faire passer des posts supposés scientifiques bourrés d’erreurs

    Si vous voulez un avis objectif d’un biologiste lisez plutôt

    http://missingcluster.wordpress.com/

    Je fais mon possible pour arrêter ces conneries, vous ne m’aidez pas.

    VF

  4. VF écrit:
    les idées que je défends sont qualitativement différentes de tout ce qui se fait, ceux qui sont habitués à penser autrement sont désarçonnés d’une part parce que sur le plan technique ils ne comprennent pas

    C’est une attitude très hautaine que vous avez là, qui explique en partie pourquoi ce débat dérape. Vous vous estimez, avec raison, attaqué, mais cessez de regarder de haut ceux qui vous attaquent, que diable, répliquez avec des explications scientifiquement solides, démontrables -et, autant que possible, vulgarisées. S’il y avait un effort réel en ce sens, et je n’ai pas la recette-miracle, rassurez-vous, on n’en serait pas là. Pour l’instant, ceux qui appuient votre théorie le font parce qu’ils vous trouvent 1) sympathique 2) érudit 3) non-conformiste. Ce qui n’est pas, vous en conviendrez, très scientifique.

  5. Je ne crois pas. C’est le problème de l’internet des mails etc. ça “sonne” comme ça.

    La seule personne qui m’attaque est Antoine Vekris, je n’en connais pas d’autre, excepté une anonyme

    http://agathi.wordpress.com/2007/10/03/maths-a-la-vincent-fleury/

    qui a arrêté d’elle même assez rapidement ses attaques.

    Regardez le niveau et jugez par vous-même.

    vf

  6. […] :-) Publié le novembre 26, 2007 par agathi Voyons voir ce que l’anonyme a à dire à Vincent Fleury, qui l’évoque dans les commentaires de ce post. […]

  7. Timothée, et les autres, franchement, est-ce que la liberté d’expression ça consiste à laisser ce genre de choses se propager sur le web?

    Timothée, en tant que responsable de ce blog vous avez un statut d’éditeur, je ne vous donne pas de conseil, mais vous devriez fermer ces commentaires
    ça se fait, dans l’édition, de ne pas publier n’importe quoi, de n’importe qui qui ne signe même pas

    Entre le porno, le téléchargement illégal, les fausses rumeurs, les calomnies sous couvert d’anonymat etc. l’internet a bien du souci à se faire.

  8. J’espère que l’auteur du dernier commentaire n’est pas vraiment Vincent Fleury, parce que ce serait assez ironique d’apprendre qu’il réclame une fermeture des commentaires qui lui déplaisent, considérant ce pourquoi toute cette discussion a commencé.

  9. Salut,

    @VF,
    Timothée devrait-il aussi censurer les commentaires de Tom Roud ? Par exemple. Ou est-ce que si Agathi se présentait sous le nom d’Agathi Roud ça irait mieux ? (fraternellement Tom ;-) ) Ou doit-on considérer l’anonymat suivant qu’il vous est favorable ou non ?

    Vous m’avez traité de fasciste parce que je ne voulais pas laisser passer vos commentaires orduriers, et je les ai laissé passer quand on m’a signalé que je réduisais votre liberté d’expression, jusqu’au moment où vous avez déclaré publiquement ne plus vouloir visiter dloale.
    Voudriez-vous transformer Timothée en une espèce de fasciste pour qu’il censure les commentaires et les trackbacks sous prétexte qu’ils ne vous sont pas favorables ? Expliquez vous, nous sommes un peu perdus.

    Ce n’est pas la première contradiction de votre part, mais celle-ci est plutôt grosse, ça finira par se voir à la ronde.

    Oh! Une petite aide à la lecture mon pauvre ami. Celui qui pourrait paraître “fanatique, emporté” ça serait plutôt moi, pas la peine de vous emporter personnellement :-D Toujours incapable à lire correctement à ce que je vois. A ce que nous voyons.

    @Pascal,
    si tu ne comprends pas ce que VF dit c’est parce que tu es incapable, si lui il n’arrive pas à montrer/prouver ce qu’il avance c’est parce que c’est d’une difficulté inouïe. :-D

    Nox,
    tu sais bien que ça dérape à chaque fois que l’on ose demander au Sieur Fleury des preuves de ce qu’il avance. Ou si on le met au défi de soumettre sa théorie à la peer-review [17-01-2007, 11:22].
    Puis, on passe par les cases fasciste, organisateur de cabale, etc.

    En attendant, les preuves, contre ses points de vue, sont en train de s’accumuler tranquillement. Je parle des points de vue qui pourraient être sujets à discussion, pas ceux qui sont de travers de façon claire et patente.

  10. oui, effectivement, c’est vraiment ironique.

    Vous pouvez laisser, après tout, pourquoi pas; ça s’auto-détruit, les commentaires proférés dans la douce protection de l’anonymat.

  11. @OldCola : Je ne prête pas mon blog à ta guerre personnelle. Qui prend, quoiqu’on en dise, et quoi qu’on pense/connaisse du fond du sujet, des allures de cabale.

    Non, Agathi n’a pas a ajouter Roud à son pseudo, je t’en prie. Les contributions de Tom sont (à mes yeux) mille fois plus enrichissantes que tes attaques incessantes ou celles qui viennent de ta garde rapprochée.

    Je te rassure aussi sur ma conscience politique, celui qui me transformera en faf n’est pas encore né.

    Autrement dit, la règle est maintenant la suivante. Stop. Quatre lettres, relativement claires. Encore plus accessible syntaxiquement parlant que le classique sujet-verbe-complément.

    J’a écrit ce billet uniquement parce que ta réaction épidermique au texte commun qui le précède (réaction causée par une divergence d’opinions, je suppose) m’a plongé — ainsi que l’ensemble des c@fetiers — dans un état de désolation amusée. Passez moi l’oxymore.

    Ce n’est pas un billet de biophysique, de biologie du dév ou autres. C’est un billet qu’on peut résumer par : Antoine, t’es lourd, arrête. Ce qui manifestement t’échappe.

  12. […] few days ago Timothée called me “kind of French PZ Myers“. On a pejorative mood. I felt honored, even if the intend was to insult […]

  13. Re,

    J’ai l’impression que l’émotion est telle qu’on oublie quelques précisions bien utiles, je vais donc me permettre de les RE noter :

    - Je ne fais partie d’aucune “bande” ou “garde rapprochée”, j’ai beau avoir plus d’amitié pour Antoine pour son coté humain, je ne suis pas pour autant un sous fifre (heureusement pour lui hi hi).

    - Ce qui m’intéresse, c’est de comprendre le modèle ou “théorie” (au delà de la définition complexe de ces termes), de Monsieur Fleury. Y compris en regardant ses réponses qui ne me satisfont pas toujours (car je suis un béotien en la matière, mais aussi un curieux du Savoir Scientifique tout simplement).

    Merci d’éviter de me catégoriser hâtivement et parler de moi comme membre d’un groupe, vous vous tromperiez lourdement.

    L’appel à l’apaisement lancé par mes soins (ayant pour objectif de comprendre) est ignoré par vos sanguinités respectives.
    Vous aurez du mal à me vexer, sachez-le, car je parle en néophyte, intéressé et assez “électron libre”.
    Au moins aurais-je le mérite d’avoir tenté :-D

    Bien à vous,

    Nox

  14. Hey ! toujour sagréablement suprise de lire des billetsn intéressants :) qu’est-ce que tu sous etendais dans cettte parenthèse : enro et moi-meme avons commis recemment ? je te souhaite unebonne continuation !

  15. flux rss > Il s’agit de ce billet (suivre le lien)… Bonne lecture ;-)

  16. Oui Oldcola est trés trés lourd et aussi intolérant, autiste, insultant, parano, calomnieur… Ca fait plaisir de voir que de plus en plus de gens en sont conscient.
    Un grand merci pour votre billet

    La “tactique” d’oldcola et de sa “copine” d’envoyer une copie de leurs mails à la supérieure de Fleury est vraiment immonde selon moi. Meme si le contenu n’est pas solide, le fait de recevoir ce type de mail ne peut qu’amener la personne en queston à paniquer (il n’y a pas de fumée sans feu , vivons heureux vivons caché, pas de vague etc…) et amene à la fermeture du site de VF que faux cul comme personne Antoine Vekris dit regretter aprés avoir tout fait pour.
    Ce type devrait changer son pseudo en Oldcaca (juste une petite mutation). je sais c’est trés lourd aussi…mais un peu mérité non??

  17. C’est effectivement très lourd, cette blague.

    Le sujet de ce billet n’était pas de savoir qui est le charlatan (à ce que j’en ai lu et compris, j’aurais bien pu taper sur de vrais et dangereux néocréationnistes, n’est-ce pas Jean?), mais de régler une petite querelle perso quant à la légitimité des uns et des autres.

  18. vous avez écrit
    “à ce que j’en ai lu et compris, j’aurais bien pu taper sur de vrais et dangereux néocréationnistes, n’est-ce pas Jean?”
    vous avez mal lu ou mal compris me semble t’il !
    meme le pire obscurantiste darwinien G. Lecointre a écrit que l’UIP n’était pas créationniste, et que je me plaignais à tort d’etre accuser de créationnisme. Vous voulez la référence? Lizez mon livre et vous verrez :
    il est difficile de trouver plus anti-créationiste que moi en france… ou que la fondation Templeton qui me soutient, aux USA

  19. Lecointre n’est pas un “obscurantiste”, arrêtons le délire. C’est probablement un orthodoxe, et encore, mais pas un obscurantiste (j’ai l’impression que tous ceux qui ne crachent pas sur la théorie de Darwin sont accusés de ce genre de choses, ces derniers temps…).

    Je n’ai malheureusement pas le temps (pas l’envie non plus, mais je pense qu’il est plus élégant de le présenter dans ce sens) de me plonger dans votre prose.

    Je suis coupable d’avoir utilisé néo-créationniste au lieu de néo-ID. Quelqu’un qui souhaite rapprocher science et religion peut difficilement se prévaloir d’être opposé aux thèses ID, il me semble.

    Néanmoins, je parie que je trouve en moins de 3 minutes 3 personnes plus farouchement anti-créationnistes que vous (facile, dans un labo comme le mien…)

  20. Cher monsieur,
    d’abord sachez que Oldcola m’a traiter de “Trou du cul ” il y a plus d’un an alors que je lui avait rien fait, à cette pauvre béte! voir http://iorsd.wordpress.com/2006/11/20/ras-le-cul/
    du coup le traiter de “vieille merde” je trouve cela presque affecteux de ma part!!
    Si Lecointre n’est pas un obscurantisme comment appelez vous ce genre de manipulation
    Le 11:03 24/10/2005,Guillaume Lecointre écrit:
    Chers collègues,
    Prime time sur Arte samedi soir prochain à 20 h 30 : Dambricourt-Malassé, Chaline et leur théorie révolutionnaire de l’engrammation. Du Teilhard de Chardin mâtiné d’IRM. La chaîne n’a pas voulu mentionner l’UIP (qui est derrière) mais il s’agit bien d’une promotion de leurs thèses. Vous connaissez les travaux qui ont été faits au sujet des impostures intellectuelles qui caractérisent ces deux auteurs.

    Si vous jugez que le public sera trompé, la démarche suivante aura sans doute du poids :
    1. Evoyez un message à la chaîne, aux deux adresses suivantes :
    Direction de la case documentaire “Découverte et connaissance”
    Hélène Coldefy :
    Chargée de programme :
    Nathalie Verdier :

    1. Informez-les sur l’UIP, sans parler de créationnisme : ce n’est pas un créationnisme, mais de la téléologie (farouchement antidarwinienne : l’évolution avec prédestination, pilotée par l’os sphénoïde, indépendamment des conditions du milieu !). Beaucoup d’appels indépendants auront davantage de poids. Citez le financement de l’UIP par la fondation Templeton pour le progrès de la religion.
    2. Faites attention à qui vous envoyez ce message : des envois tous azimuts peuvent limiter le succès de l’opération. De manière évidente, des envois non sélectifs finiront par retomber chez les organisateurs et ainsi gommer l’indépendence apparente des appels. Des membres de l’UR, de l’AFIS, et de la LP devraient aider, mais sans nécessairement afficher une appartenance : sur les chaînes, cela aura plus d’effets.
    Beaucoup de scientifiques sous-estiment encore les capacités d’infiltration de l’UIP (car leurs thèmes sont dans l’air du temps) et le soutien dont ils bénéficient.
    En procédant de la sorte, en janvier dernier, nous avions réussi à faire annuler une table ronde organisée par l’UIp et programmée pour mai à Grenoble.

    Cordialement à tous

    Pr Guillaume Lecointre
    UMR 7138 CNRS-UPMC-MNHN-IRD-ENS
    “Systématique, Adaptation, Evolution”
    Département Systématique et Evolution
    Muséum National d’Histoire Naturelle
    43 rue Cuvier 75231 PARIS cedex 05
    Tel. : (33) 01 40 79 37 51
    Fax. : (33) 01 40 79 37 71
    e-mail :

    en plus d’etre obscurantiste il est parano : il voit nootre influence partout alos qu’on était pour RIEN dans ce film.
    Il se vante d’empecher l’expression non pas de fous furieux créationnistes mais DE CERTAINS DE CES COLLEGUES DU CNRS et de prof d’université.
    Et vous pouvez continuer à prétendre que ce n’est pas de l’obscurantisme????

  21. ADM soutient l’UIP, si ma mémoire est bonne… Et il mentionne explicitement qu’il s’agit de “promotion de vos thèses”.

    De toute façon, je suis du côté de Lecointre (de la science…)…

  22. oui c’est une promotion de nos théses meme si on n’ était pour rien dans le mise au point de ce film.
    Et alors quelle est le probleme? Lecointre aurait droit de prouvoir ses théses et pas nous???
    C’est JUSTEMENT CELA l’obscurantisme que je dénonce
    lecointre ecrit
    “Oui, je ferai tout ce qui est en mon pouvoir pour éviter que le public soit trompé, y compris faire contre-pression occulte sur les media, puisque la réussite apparente de l’UIP procède précisément par pression occulte. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler une table ronde à Grenoble. J’ai encouragé mes collègues à faire annuler l’émission programmée sur Arte. »

    Il est donc fondamental d’analyser la nature des idées dont Lecointre veut empêcher la diffusion. S’il s’agissait de thèses comme celles de Harun Yahya, qui a récemment envoyé un « atlas de la création » à toutes les écoles françaises, où il explique que l’homme ne descend pas du singe et que Le Coran est une bien meilleure source d’information sur l’origine de l’homme que ne l’est la biologie moderne, Lecointre aurait parfaitement raison et jje le soutiendrait! Il serait parfaitement scandaleux que ces idées soient présentées à la télévision sans esprit critique et débattues dans des universités.

    Le problème, c’est que les idées dont Lecointre veut empêcher la diffusion n’ont absolument rien à voir avec celles-là, elles sont même antithétiques de telles idées, en ce qu’elles amènent justement le public à croire à ce fondement de la science moderne qu’est l’évolution.

    En effet, il n’y a pas de plus grands supporters de l’évolution que les néo-Teilhardiens tels qu’Anne Dambricourt et moi-même, puisque le concept d’évolution se trouve à la base même de la pensée de Pierre Teilhard de Chardin.

    Une évolution certes orientée, qui n’est pas soumise aux seuls aléas des mutations et de la sélection naturelle – bien que, évidemment, ces aléas existent – mais qui suit une pente un peu comme l’eau dévalant une colline, se dirigera toujours selon la plus forte pente de celle-ci.

    Lecointre va t il militer aussi pour qu’on ne parle pas des idées de simon ConwayMorris l’un des plus grand paléotologistes actuels, qui developpent des idées de ce type?

    L’obscurantisme c’est d’assimiler une conception particulière de la science avec la science dans son ensemble. vous glissez sur cette pente quand vous dites
    “De toute façon, je suis du côté de Lecointre (de la science…”

    Essayez un peu d’expliquer EN QUOI Lecointre représenterait plus la science que les membres fondateurs de l’UIP. En quoi il serait plus “scientifiquement” légitime que Trinh Xuan Thuan, Dominique Laplane, Benard D’Espagnat, Jean Kovalevsky, Pierre Perrier et meme que …Anne Dambricourt dont les découvertes ont été publié dans des revues à référés et qui enseigne dans l’école doctorale du muséum national d’histoire naturelle.

  23. @ Jean Staune : je ne connais pas vos thèses, mais si j’en crois votre commentaire, vous vous affirmez teilhardien. C’est votre droit, mais ce n’est pas une position scientifique par définition, puisque Teilhard invoque une force hors de la nature (Dieu), et que la science ne cherche des explications que d’origine naturelle. Le combat à mon avis est plutôt contre l’idée que les thèses teilhardiennes sont des thèses scientifiques; l’obscurantisme moderne c’est de faire passer des thèse philosophico-religieuse pour de la science, comme le font les Intelligent Designer par exemple (ce n’est pas une accusation, je ne connais pas du tout votre position sur le sujet).

    En dehors de cela, je pense que ces thèses sont fausses; comme disait Laplace à propos de Dieu : “je n’ai pas besoin de cette hypothèse”, l’évolution darwinienne ou ses développements me paraissent tout à fait à même d’expliquer d’éventuels “mystères” de l’évolution. Et j’ajoute que d’un point de vue purement scientifique, cela me paraît très dangereux de chercher des explications de phénomènes naturels hors de la nature : si on s’était tourné vers Dieu devant chaque mystère de la nature, on en serait resté au chamanisme et à l’âge de pierre. Je pense donc que les scientifiques qui soutiennent ce genre de thèse sont dans l’erreur et ne devraient pas se prévaloir de leur statut de scientifique pour délivrer un message essentiellement religieux.

  24. voila ma reponse extraite du chapitre 16 de mon livre

    Le dépassement du matérialisme méthodologique

    [Note de l’”éditeur”] merci de faire votre promotion ailleurs

  25. @ Jean Staune :
    voici tout d’abord ma réponse amicale aux partisans du principe anthropique :
    http://tomroud.com/2006/07/30/lunivers-evolue/

    “Nulle part n’est précisé que la science se limite à l’étude des phénomènes ayant des causes naturelles ou matérielles.”

    Bah si je comprends bien la citation de Christian de Duve (”La science est fondée sur le naturalisme, notion selon laquelle toutes les manifestations ayant cours dans l’Univers sont explicables par l’intermédiaire des lois connues de la physique et de la chimie. Cette notion représente la pierre angulaire de l’entreprise scientifique. Et nous pouvons fermer nos laboratoires si nous n’y souscrivons pas !”), si.

    Il faut bien comprendre : si on ouvre la science à des explications non naturelles, c’est la fin pure et simple de la science. N’importe quel gogo aura la légitimité de proposer des explications à des phénomèmes naturels. Le teilhardisme, c’est bien gentil, mais pourquoi ne pas y préférer le pastafarisme ?

    La façon dont vous utilisez l’exemple de la mécanique quantique est d’ailleurs typique des dangers de cette démarche.
    La mécanique quantique, c’est de la science pure et dure, au sens que je donne plus haut (chercher des lois de la nature). Maintenant, il y a peut-être des interrogations sur celle-ci (je ne comprends pas le passage que vous citez mais admettons). Mais dans le cas de la mécanique quantique, il est très dangereux de confondre théorie scientifique et réalité. Rien ne dit qu’il n’existe pas une description purement scientifique plus fondamentale de la réalité, dont la mécanique quantique ne serait qu’un cas limite, qui permettrait de répondre à vos interrogations philosophiques ou à celles de Bohr. Si problème il y a, ma conclusion à moi, qui est la seule conclusion scientifique valable, c’est que la mécanique quantique demande à être complétée par davantage de recherche scientifique pour comprendre ses paradoxes. Or, justement, vous préférez y voir une faiblesse/incomplétude de la science, vous ne cherchez pas à aller plus loin, vous vous arrêtez aux “problèmes” de la mécanique quantique.

  26. Bonjour, Timothée et les autres.

    @Timothée > Je suis triste que tu aies retiré l’extrait du chapitre du livre de M. Staune. J’aurais été intéressé de voir comment se justifie le “dépassement du matérialisme méthodologique”.

    Bon courage. Bonne continuation.

    F.

  27. […] Roud on On peut tout dire sur le net (mais des fois, rien dire, c’est bien)jeanstaune on On peut tout dire sur le net (mais des fois, rien dire, c’est bien)D’où nous viennent nos gènes de vertébrés? | Le blog du Doc’ on Vitesse […]

  28. #Fabrice

    Je pense que Jean Staune a tout à fait la possibilité de mettre en ligne des extraits de son livre. Pas ici.

    Je suis responsable de ce qui se dit dans les commentaires, devant la loi mais aussi devant les lecteurs qui pourraient, sait-on jamais, être pris d’une violente crise de vomissements à la vue de ces lignes. Quand on connait le prix du matériel informatique, je préfère leur épargner ça…

  29. Bonsoir,

    Merci Timothée pour ta réponse. Mon coté optimiste m’aurait fait craindre des crises de rire, plus que des crises de vomissement, mais je comprend tout à fait ton objection.

    Bonne soirée.

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