Science : peut-on tout dire sur le net?

Posté par Timothée le 26 Oct 2007 dans , , , , , , 46 commentaires

Comment un moyen de communication scientifique aussi puissant et prometteur que le web finit-il par devenir préjudiciable aux professionnels qui font l’effort de l’investir ? Quelles sont les limites de la communication scientifique sur le web, et dans quelle mesure ses acteurs peuvent-ils contrôler ses dérives ? Comment l’idéal de liberté du scientifique peut-il s’acoquiner avec un medium aussi retors ? L’actualité récente fournit quelques réponses à ces questions brûlantes, qui ne nous incitent pas à être optimistes.

Billet écrit à quatre mains : les miennes, mais avant tout celles de Tom
Merci à Enro pour avoir joué le rôle du referee

burdock oil

Ainsi, le site web de Vincent Fleury a été récemment fermé par son institution, suscitant l’incompréhension chez de nombreux internautes, dont les auteurs de ce billet. Pourtant, Vincent Fleury a tout pour plaire : physicien médiatique, il n’hésite pas à se lancer dans des travaux de vulgarisation, ayant publié plusieurs livres à destination du grand public. Seulement, son dernier livre, De l’oeuf à l’éternité, dérange. Rappelons en quelques mots les faits ; De l’oeuf à l’éternité propose une théorie nouvelle et audacieuse de la gastrulation chez les tétrapodes (on pourra remarquer que la cote Dewey  de ce livre dans de nombreuses bibliothèques universitaires est 575 : Evolution). Pour Vincent Fleury, la formation des membres des vertébrés est un processus purement physique, basé sur une brisure de symétrie simple, aboutissant notamment à la formation de quatre tourbillons, chacun correspondant à un des membres (voir sur tomroud.com pour un résumé plus complet de la théorie). Vincent Fleury en tire une conclusion sur “le sens de l’évolution” (sous-titre de son livre) : pour ainsi dire, l’évolution du plan d’organisation du corps des tétrapodes est prédictible, dans la mesure où elle repose sur un seul paramètre, l’enroulement plus ou moins important du flot de cellules dans l’embryon. Un “sens” de l’évolution qui en gêne plus d’un…

Beaucoup de reproches ont été faits à Vincent Fleury. Le premier reproche, c’est d’avoir publié sa théorie dans un livre destiné au grand public. En effet, la pratique en science veut que tous travaux scientifiques soient d’abord et avant tout publiés dans des revues à comité de lecture, afin d’être évalués par des pairs des scientifiques. Objection! L’usage dans les sciences dures est maintenant de publier d’abord — et parfois uniquement — hors du circuit des revues, en passant par exemple par… internet et le système arXiv. Objectons également que la revue par les pairs n’a pas que des aspects positifs. Certes, elle permet de séparer le bon grain de l’ivraie mais elle peut aussi bloquer la publication de certaines théories “trop audacieuses”. L’un des exemples les plus frappants est sans doute celui de Leigh Van Valen. Ce paléontologue a eu, en 1973, une intuition géniale sur la coévolution des organismes, qu’il a formalisée sous le nom de “théorie de la Reine Rouge“. Son article (A new evolutionary law) a été refusé à l’issue de la revue par les pairs. Van Valen, confiant dans sa théorie, a réagi en créant la revue Evolutionary Theory, dans laquelle il a publié son papier. C’est à l’heure actuelle l’un des articles les plus cités en biologie évolutive.

Le deuxième reproche qu’on fait à Fleury, c’est de négliger certains aspects de la biologie. C’est vrai que parfois, on a le sentiment qu’un peu plus de feedback biologique serait nécessaire ; qu’il faudrait être moins affirmatif sur l’inutilité des gènes (ou tout simplement prendre en compte et expliquer les expériences de manipulation du développement effectuées uniquement à l’aide de manipulations génétiques) ou sur le darwinisme. Néanmoins, on peut rétorquer également que les biologistes ont parfois tout aussi tendance… à négliger la physique. Car le phénomène de tourbillon décrit par Fleury est une conséquence directe de lois d’écoulement.

Il manquerait alors davantage à Fleury un aspect synthétique. Aspect qui n’émergera probablement que d’un dialogue entre les disciplines concernées : la biologie du développement et la physique. Ce dialogue demande évidemment d’abandonner une partie de ses convictions : le tout génétique pour les uns, le tout physique pour l’autre. Si ce dialogue se fait en bonne intelligence, et nous faisons toute confiance aux intéressés sur ce point, il n’est pas impossible de voir émerger un nouveau modèle pour le développement. Au grand dam des étudiants en biologie, forcés alors de se remettre à la physique.

Le troisième reproche fait à Fleury concerne son interprétation de l’évolution, et ses critiques de la théorie du darwinisime. Le milieu de la biologie est naturellement très méfiant vis-à-vis des critiques du “darwinisme”. Certes cette théorie date de 1859 (pour sa première version). Mais elle est à l’origine d’un pan entier des sciences du vivant. Qui plus est, la théorie de Darwin ne se limite pas à L’origine des espèces. La théorie de la sélection sexuelle, exposée dans La filiation de l’homme, peut être qualifiée de “très en avance sur son temps”, puisqu’elle est toujours en vigueur aujourd’hui. Les discussions existant autour des différentes théories expliquant l’évolution n’indiquent qu’une chose : ces théories sont fondées, et on cherche à les rendre encore plus explicatives.

Au final, quelles sont donc les causes de la fermeture du site de Vincent Fleury, un site semblable à tant d’autres sites de chercheurs à travers le monde ? Cela demeure une vraie question. Sa théorie dérange? Certains biologistes et évolutionnistes n’ont pas l’air de le prendre très au sérieux ; du côté des physiciens, on comprend le modèle physique, mais on ne connaît/comprend pas forcément la biologie. La défense de l’image d’une institution (l’université de Rennes, dans ce cas) ? Possible. L’opération de lobbying anti-Fleury menée, sous prétexte de discussion, par Antoine Vekris (de l’université de Bordeaux) a probablement joué. Moyennant quelques blogs virulents et des courriels envoyés à la hiérarchie de Vincent Fleury, il a réussi à faire suffisamment peur pour que la décision de censure soit prise sans autre forme de procès : le web est un espace où il est possible de faire beaucoup de bruit avec peu de moyens. Au détriment du bon sens, ou plus simplement de la réserve qu’il faut savoir maintenir dans un débat.

On peut établir un parallèle avec le cas de Michael Behe, et en tirer des informations sur la manière de réagir aux propos d’un membre de son institution. Michael Behe est un professeur de biochimie à l’Université de Lehigh (Etats-Unis). C’est aussi, à travers ses livres et ses colloques, un des partisans les plus actifs du Dessein Intelligent, ce créationnisme revisité (il est notamment proche de William Dembski et du Discovery Institute). On lui doit la théorie de la “complexité irréductible”, probablement une des plus tenaces au sein de la mouvance du Dessein Intelligent.

Pour une université, avoir dans ses rangs un partisan d’une théorie qui, sous ses airs scientifiques, n’a rien en commun avec la science, peut se révéler assez embarrassant. Il était donc logique d’assister a une réponse de la part de cette université. Et plutôt que de censurer Michael Behe, nos collègues outre-atlantique ont agi avec une rare intelligence : ils ont écrit un communiqué expliquant les vues du Department of Biological Sciences sur la théorie de Behe. Et quand un communiqué de ce type commence par l’assurance du “soutien sans faille à la liberté académique et à la libre circulation des idées”, on sait que ça va taper très fort.

Le département de Michael Behe, plutôt que de chercher à “cacher” ses idées, les met en avant, en expliquant qu’elles sont une insulte à la méthode scientifique, et ne méritent pas qu’on s’y arrête. Au lieu d’en faire un martyr, ils en font un original qu’il est préférable d’ignorer.

Mais le parallèle avec Vincent Fleury trouve ici ses limites. Les bases de la théorie physique de Fleury sont réelles. L’interprétation qu’il en tire fait peut-être dresser les cheveux sur la tête des évolutionnistes, mais contrairement au Dessein Intelligent, elle mérite discussion, et discussion au delà des clivages entre disciplines. Face au bruit provoqué par certaines personnes, sa hiérarchie a jugé préférable de le condamner au silence. On peut y voir le fait que nous sommes, en France, moins bien adaptés à la nouvelle place du web dans notre vie scientifique. La liberté qu’il apporte peut gêner en haut-lieu.

Toute cette histoire reflète donc, selon nous, les problèmes de parler de science sur internet, quand on est soi-même scientifique professionnel. Il y a malheureusement beaucoup de dangers, fondamentalement intrinsèques au web, où les discussions peuvent se poursuivre sans limites de temps, où l’on a vite fait de s’écharper sur des babioles, où l’on déteste ne pas avoir le dernier mot car on sait que les discussion qui devraient être purement orales resteront figées pour l’éternité dans le cache de Google, voire où l’on fait preuve de mauvaise foi et d’hypocrisie. Dans le processus scientifique classique, il se passe suffisamment de temps pour que tous ces effets soient un peu lissés ; à l’ère d’internet, medium instantané, il n’en est rien.

Quelle solution adopter ? On peut penser, comme certains philosophes français, qu’internet est irrécupérable au point d’en interdire l’usage à l’école. On peut, comme certains blogueurs du C@fé des sciences, privilégier l’anonymat pour retrouver une certaine liberté de parole et s’affranchir de son statut de chercheur dans la vraie vie. Heureusement, il reste aussi des enseignants et des éditeurs de revues fondamentalement confiants en internet et en particulier en les blogs scientifiques, y voyant au contraire, une chance pour l’éducation et la science elle-même : puissent-ils avoir raison.

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46 commentaires

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  1. […] Billet à 4 mains (enfin 6, si on compte le feedback d’Enro) suite à la récente fermeture du site de Vincent Fleury. C’est à lire et à commenter sur le blog du doc’. […]

  2. Cette histoire nécessite des explications. J’ai du mal à croire qu’un blog non subversif soit fermé à cause de l’institution, alors que les scientifiques qui racontent n’importe quoi à la télévision sont légion. Il y a probablement d’autres raisons à la fermeture du blog, du genre “plutôt que de vous occuper de votre blog, vous feriez mieux de publier dans des revues “sérieuses”".

  3. chercheur > Ce n’est pas un blog qui a été fermé mais la page institutionnelle d’un chercheur, comme il en existe tant sur la toile. Son tort étant d’avoir été victime d’une chasse aux sorcières, sa hiérarchie n’a pas su réagir autrement que par la censure : privé de page internet !

  4. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez + Vincent Fleury

    Par ailleurs, ajoutons les nombreux livres de vulgarisations, qui font partie aussi de la mission des scientifiques selon moi….

  5. Salut,
    Oldcola aka Antoine Vekris.

    Quelques précisions rapidement :

    a) ma critique du travail de Fleury est à titre personnel, comme les disclaimer des e-mails que j’ai échangé le précisent. Donc, l’université de Bordeaux n’a rien à voir là dedans.

    b) depuis janvier 2007 j’ai proposé à Fleury de publier sa théorie et récemment je lui ai indiqué les serveurs de pré-publication. J’attends toujours.

    c) Plusieurs éléments de vérification de son papier publié en 2005 manquent cruellement. Je l’ai ai demandé et il ne peut les fournir.

    d) il utilise le papier où un modèle constitué d’hypothèses est publier pour soutenir une théorie. Longtemps il a fait comme si j’étais le seul à penser qu’il s’agissait d’hypothèse; ce n’est que récemment que j’ai pu établir que c’est également l’opinion de l’éditeur en chef de la revue qui a accepté le papier.

    e) à mon avis, de Modeste Biologiste™, la connexion avec la réalité biologique est plutôt légère et plusieurs points devraient être vérifiés avant même de parler de modèle, hypothèse étant suffisant.

    Finalement, je tenais à préciser que j’ai explicitement demandé à sa supérieure hiérarchique de ne pas fermer le site, non pas seulement parce que je crois que chacun doit pouvoir s’exprimer librement, mais aussi que je suis également lésé parce que les liens faits vers son matériel pour discuter ce que je pense être des insuffisances renvoient des 404 qui me gênent.

    J’ai proposé de l’aider à remettre le matériel en ligne sur un blog à son nom, mais il n’a pas donné suite.

    Quant à la chasse aux sorcières, j’aimerais bien savoir ce qui justifie ce qualificatif.

    “Les bases de la théorie physique de Fleury sont réelles.”
    Eh bien, je n’en suis pas si sûr que ça voyez vous. Certaines des descriptions de Fleury sont tellement flou que l’on ne sait pas de quoi il parle et quand je lui pose la question directement il ne répond pas.

    J’en suis à deux éléments fondamentaux pour son modèles et au moins pour l’un des deux, quelque description que je lise depuis 1929 à nos jours, personne d’autre n’a observé ce que Fleury décrit. Soit nous sommes collectivement frappés de cécité vortex spécifique soit il y a un problème avec le modèle de Fleury, je me dis.

    Pour l’autre, les deux couches de matrice extracellulaire qui enfermeraient les cellules épiblastique, il n’a pas encore répondu quant à la nature de la couche/membrane supérieure (dorsale); si comme je le pense il a confondu avec la membrane vitelline, son modèle serait à revoir entièrement à cause de l’adhérence différentielle des cellules avec la membrane basale, étroites, et la membrane vitelline, quasiment inexistante un espace rempli de liquide les séparant.

    Etc.

    Pour aller plus loin, certaines de ses affirmations, du genre “apparition du plan des tétrapodes en une seule génération”, peuvent paraître anodines pour un physicien, mais elles sont absurdes du point de vue de l’évolutionniste, parce qu’en contradiction non pas seulement avec les contingences de reproduction, mais aussi en désaccord avec les arbres phylogénétiques.

    Pour répondre à “Sa théorie dérange?”, personnellement.

    Non, parce qu’il n’y a pas de théorie, en tout cas pas théorie scientifique. Ce qui me paraît dérangeant est qu’il dit qu’il y a théorie. Avec les hypothèses de base pas encore testées. Ca c’est dérangeant pour moi.

    Pas pour vous ?

  6. Oops! j’oubliais.
    Oui, je pense qu’on peut tout dire sur le Net, mais ça dépend en quel espace.

  7. Oldcola > C’est moi qui ai employé l’expression “chasse aux sorcières”, donc je vais me justifier : il me semble, à vous lire par-ci par-là, que vous ne seriez pas tombé à bras raccourcis sur Vincent Fleury n’eût été votre croisade contre les néo-créationnistes de tout poil et Jean Staune et l’UIP en particulier. Certes ce sont des arguments scientifiques qui motivent votre critique de Vincent Fleury, j’en conviens, mais quand en plus on affiche partout qu’on est un “bright”, ça fait vraiment penser à une chasse aux sorcières !

    Après, nous sommes conscients que vous n’avez pas forcément voulu la fermeture du site de Fleury : mais qui sème le vent récolte la tempète…

  8. @ Oldcola
    Merci pour ta réaction.
    Sur ces points :
    “Pour aller plus loin, certaines de ses affirmations, du genre “apparition du plan des tétrapodes en une seule génération”, peuvent paraître anodines pour un physicien, mais elles sont absurdes du point de vue de l’évolutionniste, parce qu’en contradiction non pas seulement avec les contingences de reproduction, mais aussi en désaccord avec les arbres phylogénétiques.”

    Pour moi, ce genre d’affirmation est un détail de son modèle (un peu osé certes). Dans le fond, que cela soit fait sur une ou dix ou cent générations, peu importe, ce qui compte c’est que c’est très petit à l’échelle des temps caractéristiques d’évolution, et c’est comme cela que je l’interprète. J’ajoute que de toutes façons, j’ai du mal à imaginer une transition continue entre “pas de membres” et “des membres”.

    “Non, parce qu’il n’y a pas de théorie, en tout cas pas théorie scientifique. Ce qui me paraît dérangeant est qu’il dit qu’il y a théorie. Avec les hypothèses de base pas encore testées. Ca c’est dérangeant pour moi.Pas pour vous ?”

    Non, et là, je suis en desaccord sur le plan de l’approche scientifique en tant que théoricien. Si les théoriciens ne peuvent pas proposer des théories en avance des expériences - d’ailleurs, qu’est-ce que tu appelles hypothèse de base ici : il y a bien involution et des mouvements de cellules vers le noeud, qui repartent pour former l’axe A-P non ?-, pour alimenter aussi l’interaction avec les expérimentateurs, et bien, nous n’avons plus qu’à pointer à l’ANPE. Bien plus : je ne vois que peu d’intérêt à publier un modèle dont tous les paramètres sont bien compris et bien modélisés, si on ne fait aucune prédiction nouvelle et si on ne se mouille pas en proposant de nouvelles choses. D’ailleurs, je trouve que c’est un problème du domaine de “systems biology” où beaucoup de gens ne font, en somme, que mettre en équations ce qui est déjà connu en biologie. Je ne vois pas vraiment l’intérêt, et bon nombre de papier de biologie qui mettent des équations pour faire hype aujourd’hui ont un intérêt théorique à peu près nul à mon avis. Mais c’est probablement une question de culture épistémologique, comme dirait Enro, et j’ai la même que Vincent Fleury.

    Sinon, son modèle est réfutable il me semble (par exemple si on observe un jour un tétrapode formé sans involution, sans “enroulement” comme dirait VF), c’est donc de la science. D’ailleurs, toi-même tu t’emploies à essayer de le réfuter.

  9. […] Publié le octobre 26, 2007 par Oldcola Timothée, Tom Toud and Enro collaborated to write a must read about Fleury’s […]

  10. Je pense que ce qui est en crise dans l’internet scientifique français, ce sont les échanges. D’idées comme d’url. Essayez de poster un message de présentation de votre blog ou de votre site sur Futura Sciences et vous comprendrez de quoi je veux parler :D

  11. @Fulmar :

    Tout à fait d’accord… Ceci dit, les choses sont un peu en train de changer (je pense) — message aux C@fetiers : avez vous recu le mail de Guillaume Calu? — notamment les “rapports de force”.

    La politique de FS (plus que discutable, mais je n’ai jamais été très à l’aise là bas) est amha protectionniste,et effectivement nuisible à la communication. On ne s’informe pas qu’à une seule source, si je me souviens bien de mes fondamentaux.

    @Enro :

    Akismet ne t’aime pas, c’est décidé. Comme je n’ai rien contre toi et qu’il arrive que tes contributions soient de qualité :p je suis repassé à Spam Karma.

    @chercheur :

    je trouve dommage de raisonner comme ça. Publier dans des revues sérieuses serait incompatible avec la gestion d’un blog? Allons expliquer ça aux anglo-saxons!

    @Tom/Oldcola :

    j’aimerai avoir plus de temps pour participer, mais…

  12. @ Enro 26-10-2007 à 7:02 pm
    Exact que la théorie de Fleury ne m’intéresse que dans le cadre de son exploitation par Staune et l’UIP. Pour le reste je ne donne pas un cents.
    Je suis athée déclaré depuis presque 44 ans, bright inscrit sur les listes depuis peu. Mais je n’ai aucune armada derrière moi, j’agis à titre personnel. Je supporte des gens comme Ken Miller, pour la simple raison qu’il respecte le NOMA de Gould. Je critique d’autres, comme Staune, qui le dénonce et qui aimerait voir des options idéologiques/religieuses régler ce qui est enseigné comme sciences ou pire, réclame le “droit de citer” des croyances au même titre que le savoir.

    @ Tom Roud 26-10-2007 à 7:09 pm
    Je ne prendrais pas le “en une seule génération” légèrement. Fleury pense que les membres, par exemple, sont des objets “platoniciens” qui sont révélés par les gènes et il est téléologiste dans sa façon d’aborder le sujet, un a priori que je trouve peu scientifique.
    La façon dont tu comprend la chose est une interprétation, ni plus ni moins. Il peut être explicite et s’il pense que c’est juste un phénomène qui n’est que le fait d’une sélection naturelle cumulative accélérée il peut en dire autant.

    Je n’ai pas dit que l’on ne doit pas émettre des hypothèses, au contraire j’en apprécie plusieurs (dont en dernier).
    Mais de là à parler de “théorie” il y a une distance qui est énorme. Dans la discussion Fleury présente sa “théorie” comme soutenue par des papier publiés dans des revues à peer-review. Ce qui est publié sont des hypothèses. Elles ne peuvent pas soutenir une théorie scientifique tant qu’elles n’ont pas été validées.

    Si je dis que “le père Noël existe”, la proposition est réfutable et on aurait raison de me demander de prouver mon assertion. Ca ne fait pas d’elle une théorie, même pas une hypothèse, scientifique.
    Et s’il y a là un problème de culture scientifique pour envisager la qualité de cette assertion comme du “n’importe quoi” le problème est particulièrement grave.
    L’exemple n’a strictement rien à voir avec Fleury.

    @ tous
    Le propositions de Fleury ne sont pas en opposition avec les biologistes juste. C’est aussi le cas avec les travaux de plusieurs physiciens qui s’intéressent à la mécanique du développement, Newman ou Glazier par exemple, qui eux partent des données expérimentales qu’ils réussissent à modéliser avec beaucoup plus de succès, je trouve.
    Mais, Fleury ne veux pas entendre parler des résultats expérimentaux mettant en oeuvre, par exemple, des gradients de morphogènes pouvant perturber complètement la partie “physique” de son modèle. Ou de manips qui établissent le rôle de tel ou tel gène dans le déterminisme de diverses parties du développement.

  13. Ce débat semble prendre deux directions, toutes deux indépendantes, et l’une pourrait faire déraper l’autre.

    1) La liberté de pensée. De fait, si on compare le traitement royal qu’a eu Michael Behe, il est gênant pour une université française d’avoir fermé sans autre ordre de procès le site de Vincent Fleury.

    2) La solidité de ses propos. Du peu que j’en lis, ça semble presque farfelu, et les arguments de “Oldcola” ne font que renforcer cette conviction. Il est donc extrêmement glissant de démarrer une discussion en présentant ses idées comme une “théorire audacieuse”: cela ouvre la porte au risque de prendre pour acquis que Fleury est une sorte de victime, ostracisée pour ses idées “audacieuses” (Behe utilise exactement cet argument). Pour débattre de la solidité de ces idées, il faut se lancer dans un débat très pointu sur les aspects biologiques, et entre autres se demander pourquoi diable il refuse toujours de publier, que ce soit dans des publications peer-review ou sur ArXiv. Behe, lui aussi, privilégie la voie des ouvrages grand public à celle des publications scientifiques, et ce n’est pas parce qu’il est ostracisé…

  14. @Pascal:

    Très juste — même si les deux dimensions sont liées. Pour moi le “fond” n’est pas la théorie de Vincent Fleury. C’est la fermeture de son site.

    Je ne sais pas si sa théorie est juste ou non. Ce qu’on m’en a dit me laisse perplexe. Des biologistes (de très bons biologistes, au demeurant) m’ont fait savoir que l’aspect évolutif était bidon, mais pour en avoir parlé avec Tom, il semble y avoir du vrai (et ca ne m’étonne pas) dans la partie physique.

    Farfelu? Pourquoi pas. Mais a mon avis bien plus fondé que les délires de Behe.

    Et en l’occurence, il me semble que Fleury a été victime, non? Si je choisis de parler de ça (et je ne sais pas ce qu’en pense Tom), ce n’est pas par soutien à vf, ni à sa théorie. C’est parce que je trouve la pratique douteuse.

  15. J’avais rédigé un long commentaire, plein d’arguments scientifiques, mais j’avais l’impression de nourrir un troll commencé plus haut par des jugements de valeur que je n’approuve pas.

    Ma position sur le sujet du billet, c’est que même si la théorie de Fleury est complètement fausse, je trouve qu’elle donne des idées : à ce titre, elle est publiable et devrait être publiée à mon avis (même si c’est “seulement” dans JTB - mais je soupçonne aussi VF de “viser” plus haut). Je trouve regrettable que dans la science d’aujourd’hui, où il y a tellement de papiers peu créatifs, où il y a des Behe qui ont pignon sur rue, on n’accepte pas ce genre de “thinking out of the box” comme disent les américains . Rien de dit qu’on ne puisse pas compléter plus tard les points faibles du modèle. Du coup, je trouve toute la réaction à sa théorie pas très ouverte d’esprit.

  16. Bonjour,

    “Ma position sur le sujet du billet, c’est que même si la théorie de Fleury est complètement fausse, je trouve qu’elle donne des idées : à ce titre, elle est publiable et devrait être publiée à mon avis.”

    Je ne prendrais pas partie pour ou contre la fermeture du site de Fleury (à propos duquel je connaissais la polémique, mais pas les travaux explicitement). Cela dit, je trouve que ton raisonnement, Tom, peut-être dangereux.

    Ma discipline, c’est la psychologie (sociale, expérimentale), et en psychologie, on a tous les jours des farfelus qui inventent des “théories” sans fondements. Vous avez probablement entendu parler de morphopsychologie, de graphologie, de PNL, etc., pourtant, chacune de ces “théories” et pratiques ont été maintes fois invalidées d’un point de vue expérimental.

    Le problème, c’est que les-dites théories sont plus “vendues” et plus diffusées que les théories plus solides. On les retrouve dans les entreprises, dans les magazines, dans certaines approches plus sectaires, etc. Alors, peut-être qu’on peut se permettre en biologie de laisser s’exprimer des rigolos dont les théories ne sont pas “validées” (ou du moins pas invalidées) par des données empiriques, mais en psychologie, on ne peut pas se le permettre.

    Du coup, ma question est : est-ce que l’approche épistémologique/éthique doit dépendre de la discipline ? Ou doit on faire du cas par cas ? Laisser s’exprimer celui qui travaille sur le développement embryonnaire par qu’il ne peux faire de mal à personne avec son truc, mais censurer celui qui a une théorie farfelue concernant le nucléaire, la médecine ou la psychologie, parce qu’il y a un vrai risque derrière ?

    Ou s’arrête l’ouverture d’esprit ?

  17. “Face au bruit provoqué par certaines personnes, sa hiérarchie a jugé préférable de le condamner au silence.”

    Il me semble que vous y allez un peu fort… Vous devriez demander l’avis de sa hierarchie à Rennes, et on vous aurait peut être donné des raisons toutes autres:
    -engueulades hierarchiques
    -promotion commerciale de ses bouquins
    -dépassement des ressources allouées
    -théories farfelues,
    etc. Bref, j’aurais aimé connaître le point de vue de l’université de Rennes avant de la sacrifier sur l’autel de la liberté d’expression.

    Nous savons tous ici que la liberté d’expression est gratuite sur le net, comme par le biais d’un blog. VF n’est donc pas un martyr à mes yeux.

    Pour ce qui est du fond de la théorie de VF, et en remarque à Tom qui parle de la transition de “pas de membre du tout au quatre membres de tétrapodes”, je me demande ce qu’il advient des arthropodes. Ensuite, tous les embryons animaux gastrulent, donc la physique seule ne peut expliquer ces tourbillons et l’apparition des membres.

  18. @Benjamin

    -les engueulades ne me paraissent pas un motif suffisant
    -la promotion ne tient pas : tous les auteurs de livres les indiquent sur leur page (même Claude Combes), pourtant leur page n’est pas fermée
    -théories farfelues : ou mal admises à cause d’une publicité négative autour?

    tu sais aussi que VF n’est pas plus un martyr pour nous…

    @Fabrice : très bonne question… ca mérite reflexion plus poussée que dans un commentaire

  19. Je ne cherche pas les raisons justifiées, je cherche les raisons invoquées par la hierarchie. On ne comprendra jamais comment c’est arrivé si on n’a pas leur version des faits. En l’occurrence, l’incompatibilité d’humeurs me paraît plausible comme explication, sans être nécessairement une bonne raison. Peut-être ont-ils aussi des arguments scientifiques qui méritent d’être entendus. Il devrait être facile de les contacter…

    Si VF n’est pas un martyr pour vous, auteurs, réservez des termes comme “condamné au silence” à des gens qui risquent vraiment quelque chose (leur vie par exemple) pour ce qu’ils écrivent.

  20. Donc une incompatibilité d’humeur plus une divergence d’opinions scientifiques suffit à fermer un site sans autre forme de procès?

    Tu m’excusera d’avoir du mal à accepter uniquement ces raisons, j’espère…

  21. Pour rebondir sur le début de commentaire de benjamin, peut-être serait-il mieux de demander tout simplement au responsable du site du labo ou mieux à l’intéressé, Vincent Fleury, pourquoi son site a été fermé ? Ce serait bon de savoir la vérité pour éviter que trop de bruits de couloir contradictoires circulent sur le net.

  22. Je ne parlais pas des bonnes raisons pour fermer un site, mais des raisons que ce sont données ceux qui l’ont fait, et il y a une énorme différence. Pour ce que j’en sais, vous n’avez pas d’infos de première main à ce sujet. Avant de juger que ce n’est pas suffisant, j’aimerais donc discuter avec la personne qui a pris cette décision.

    Vous pouvez trouver que les théories de VF sont dignes d’intérêt, quant à moi je n’ai aucun avis, seulement des questions. Mais essayons de nous mettre dans la peau d’un prof d’embryo à la fac: “j’enseigne des mécanismes démontrés par l’expérience depuis 50 ans, et sur le site de cette même université mon beau boulot est sapé auprès des étudiants par des théories farfelues sans fondement?”

    Il est également possible que l’université de Rennes et les universités américaines n’aient pas les mêmes conceptions de l’espace qu’elle confie à ses chercheurs. Personnellement, je trouve tout à fait schizophrène qu’une université héberge des thèses créationnistes qu’elle présente dans le même temps comme étant dénuées de tout fondement…

    Je pourrais schématiser à l’extrême et dire que selon les cultures, léuniversité oscille entre deux pôles opposés: la libre expression (qui s’accorde à la recherche) ou la cohérence (qui s’accorde plutôt à l’enseignement).

    Pour finir, ça m’est à peu près égal que son site ait été fermé, je ne vais pas écrire à Amnesty pour ça. Il peut toujours recommencer gratuitement sur un blog et sans risque que cela se reproduise.

  23. […] le octobre 28, 2007 par Oldcola In “a must read” I pointed to a collective work by three french science bloggers discussing about the freedom of expression of french scientists in the Net. The starting point was […]

  24. Bonsoir à tous;

    En effet, comme le glissait Timothée dans son message #11 j’essaie de contacter en ce moment le plus possible de blogueurs sciences et animateurs de blogs sciences pour réaliser une “cyber table ronde”. Nous marchons encore “à l’ancienne” ;) avec un forum internet pour ces échanges (cliquez sur mon nom pour un lien direct ou rendez-vous sur forum.spectrosciences.com).

    Ce débat est également l’occasion de présenter vos activités de blogueurs, vos objectifs, les problèmes ou réflexions autour de l’outil blog …

    Par la suite, si ce débat fonctionne bien, il est question d’en faire un résumé qui sera mis en ligne sur notre webzine “spectrosciences”.

    Enfin, ce débat s’inscrit dans un travail autour des sciences et de l’écriture sur lequel nous planchons depuis l’année dernière, et dont nous aurons occasion de présenter plus en détails dans les semaines à venir sur notre site.

    A bientôt,
    Guillaume

  25. @ Pascal Lapointe
    Merci pour ta remarque, je m’en suis servi comme base pour mon dernier billet.

    @ Tom
    Quel est le troll que tu ne souhaites pas nourrir ? Si c’est de moi que tu parlais il suffit juste de me nommer pour que je disparaisse de vos blogs, parole de Oldcola, et elle est fiable. Il faudrait aussi filtrer mes trackbacks.

    @ Tous
    La théorie de Fleury reste toujours accessible sur le site du GMCM, associée à sa page “contact”, sous forme d’une présentation faite à Namur en 2005 (ptt lien direct). Avec commentaires sonores by Fleury himself. Je ne sais pas ce qu’elle vaut pour les physiciens, mais pour les biologistes ça vaut vraiment la peine de l’écouter. On se fait une idée très rapidement au sujet de la théorie.
    Ce qui est dommage c’est que le reste n’est plus accessible.
    La promotion de son livre est toujours assurée par le CNRS, ici, ou , et tant mieux pour sa diffusion.

    @ Fulmar
    Je viens de poster la question sur mon blog, sachant que Fleury le surveille de près. Il prendra peut-être le temps de répondre.

    @ Benjamin
    Je pense qu’il est bon de laisser tout le monde de s’exprimer, c’est le mode d’expression qui est discutable. Des prepublications ou mieux des publications dans des environnements scientifiques sont à mon sens l’unique voie pour les hypothèses, modèles et théories scientifiques. Pour les hypothèses, modèles et théories autres le Web est grand comme tu le fais remarquer. Mais un disclaimer sur certaines des pages du site “personnel” à l’Université aurait été préférable.

  26. Fulmar > Nous avons personnellement contacté les protagonistes Vincent Fleury et Antoine Vekris, dont les témoignages nous ont paru suffisamment cohérents pour nous permettre d’écrire ce billet. Si la hiérarchie de VF estime que notre texte ne rend pas justice à ce qui s’est réellement passé ou veut détailler les raisons “qu’elle s’est données”, selon la formule de Benjamin, elle est invitée à le faire ici. Notre but était surtout de faire éclater cette affaire au grand jour et d’exprimer notre indignation, pas de faire du journalisme d’investigation (ou pire, du journalisme de connivence)…

  27. @Benjamin : je ne défend pas la théorie de VF, ni VF lui même. Je ne sais pas si sa théorie est digne d’intérêt. Et à vrai dire ça ne m’intéresse pas plus que ça — je n’en fais pas une affaire personnelle.

    Par contre, je pense que si on commence à fermer un site pour cause d’opinion divergentes, on va d’une part tuer dans l’oeuf l’appropriation d’internet par le milieu académique, et d’autre part qu’on risque de créer un précédent qui pourrait conduire à fermer de plus en plus de sites pour des prétextes de moins en moins valables.

    A ce titre, la validité des arguments est effectivement importante. Et comme le fait remarquer Enro, libre à ceux qui ont pris la décision d’expliquer (enfin) pourquoi.

    @OldCola : le troll n’est pas la personne, c’est la tournure que prend le fil… Et puis on aurait l’air de quoi en t’interdisant de participer après un billet comme ça? ^^

  28. […] being contacted Publié le octobre 28, 2007 par Oldcola Just learned by Enro’s comment that I was contacted before the writing of this post! Well, Tom Roud wrote me on Oct 21, 2007 to […]

  29. Le troll, c’est effectivement la tournure que prend le fil.

    Quant aux correspondances personnelles des uns et des autres avec moi, elles le resteront.

  30. Bonjour a tous

    Tous dabord merci pour la richesse de ce débat qui justifie a lui seul (selon moi) la présence d’internet et de blog a l’école.

    De plus la qualité des réfléction permet de mieux s’imprégner de la rigeur et de la “phylosophie” scientifique ( pour un pseudo-profane comme moi (nvx licence) c’est vraiment un plaisir de travailler la réfléction et la rédaction en s’inspirant d’article du café sa ma permit d’améliorer la qualité de mes arguments lors de soirée entre amis souvent non scientifique)

    pour en revenir au débat j’ai tendance a rejoindre l’opinion de benjamin. D’expérience lors de conflit on a souvent la version officiel et officieuse. Il est donc difficil de juger lors ce qu’ont a pas toute les cartes en mains.

  31. Je viens de découvrir quelque chose, désolé si j’enfonce une porte ouverte. Sur cette page consacrée à son livre, Vincent Fleury écrit:

    Donc, toutes les parties de l’animal sont établies ensemble dans le même mouvement (…). En fait, tout se passe au même instant, en un mouvement qui n’est rien de plus qu’une succession de plis dus à un écoulement tourbillonnaire – et mon modèle mathématique permet de reproduire en un clin d’œil la forme des embryons dans les premiers jours de leur développement.

    Question: ce modèle mathématique, qui permet soi-disant (selon la suite du texte), dès l’embryon, de prédire la forme future de l’animal, son auteur l’a-t-il mis à l’épreuve? Voilà un test qui devrait être relativement facile, non?

  32. Salut,

    @Pascal : à croire Fleury lui-même, non. Pas de vérification expérimentale.

  33. @ Pascal Lapointe et Oldcola : pas d’accord du tout. Des mouvements cellulaires existent, c’est incontestable : c’est le phenomene d’involution durant la gastrulation (voir sur le site gastrulation.org pour de jolis films). Il y a bien des mouvements cellulaires qui convergent vers la partie dorsale de l’embryon, avant de repartir pour former l’axe Antero Posterieur. Ce sont donc bien ces mouvements cellulaires qui definissent le plan d’organisation du corps (j’avais commis un billet sur le sujet pour rapprocher cele des differentes theories religieuses sur la formation du corps : http://tomroud.com/2007/05/01/gastrulation-religion-et-cellules-souches/). Apres, la facon dont je comprends la theorie de Fleury, c’est que les contraintes topologiques imposent les tourbillons, la dessus, je n’ai jamais rien lu. De toutes facons, Fleury a un labo, il a deja fait des experiences sur des embryons de poulet, quelque chose me dit qu’il va essayer de verifier experimentalement ces idees. Le cas echeant, il les amendera surement aussi : VF est avant tout un scientifique.

  34. […] censored Fleury’s theory! That’s quite clear and I spotted that at Doc’s blog, on october 28. So, stop saying that his theory is/was censored, it’s plain wrong. His persona space was […]

  35. @Tom: vous devez confondre avec un billet d’Oldcola, parce que je n’ai jamais nié l’existence de mouvements cellulaires, en fait, cela dépasse ma compétence. Ce dont je parlais, c’est de quelque chose de beaucoup plus “basic”: Vincent Fleury affirme avoir créé une formule mathématique qui permet de prédire l’évolution future de l’embryon. Cette formule a-t-elle été évaluée par des pairs? L’a-t-il seulement publiée? Apparemment, non. Et je trouve cela hautement suspect.

  36. @ Pascal : desole, je voulais simplement repondre a votre question en rebondissant sur le commentaire d’oldcola.

    Sinon, il n’y a pas de formule mathematique explicite de l’evolution dans la theorie de VF (pas plus qu’il y en a pour l’evolution darwinienne). Il propose un modele de developpement, et en donne une perspective evolutionniste.

    Pour l’evaluation par les pairs, mefiance : VF est a l’interface physique biologie. Cela veut dire qu’aucune des deux communautes ne comprend vraiment ce qu’il fait. En particulier, quand on est physicien, on se fait tres facilement bloquer les papiers par des biologistes pour des raisons plus ou moins bonnes (je parle en connaissance de cause , je me suis battu plus de six mois pour mon dernier papier). Toute publication peut prendre beaucoup de temps dans ces conditions; je suis pres a parier que VF est en ce moment meme en pleine guerre de tranchee contre des referees.

  37. @ Pascal, Tom :
    Je ne pense pas que dans l’un ou l’autre de mes posts j’ai nié les mouvements cellulaires! Ce qui me différencie largement de VF est que j’entends prendre en compte les gradients morphogènes connus, les différences de comportement (adhésion, chimiotactisme, etc.) des cellules suivant l’expression différentielle du génome.
    En cela je ne me sens pas dissocié des efforts de plusieurs physiciens qui travaillent dans le domaine, dont Newman SA, Forgacs G, Glazier JA, qui eux ne semblent pas avoir des problèmes pour publier et qui savent très bien se faire comprendre par les biologistes, moi y compris. Et qui produisent des outils fort élégants et utiles, e.g. CompuCell3D.

  38. @ Oldcola : On dérive, on dérive … VF a publié de nombreux papiers dans le domaine de la croissance des tissus, papiers pas moins intéressants ou utiles que CompuCell3D. Donc il s’agit clairement d’une difficulté de publication ponctuelle.

  39. Tom: Je ne suis pas sûr que le problème d’évaluation par les pairs soit vraiment un obstacle; il me semble que si on veut trouver des évaluateurs compétents (je n’ai pas dit “objectifs”, c’est un tout autre problème, que Vincent Fleury pourrait évidemment exploiter à son avantage), on peut toujours en trouver; la discipline appelée biophysique me semble, a priori, à l’interface de la biologie et de la physique. Par ailleurs, je suis sûr que Vincent Fleury n’est pas le seul scientifique à jongler avec des notions de biologie et de physique, pas à notre époque où l’origine de la vie est un domaine de recherche aussi foisonnant.

    Mais même si on admettait que c’est là le seul obstacle. Il existe des milliers de revues scientifiques sans comité de révision. Il existe ArXiv. Il existe Internet. Si Vincent Fleury voulait vraiment être évalué par d’autres scientifiques, il lui serait très facile de publier ses données, ou cette formule mathématique, et que sais-je encore. Bref, d’en faire une théorie cohérente, complète, capable d’être évaluée, critiquée, débattue en connaissance de cause. Qu’il ne l’ait pas fait, c’est cela que je trouve hautement suspect.

    Peut-être sa “théorie”, si théorie il y a, est-elle fondée. Mais ni vous ni moi ni personne n’est en mesure de le dire, sur la seule base de ce qu’il a publié. Et en se concentrant trop sur le fait que son université a fermé son site web, on court le risque de passer complètement à côté de ce problème, pourtant fondamental pour comprendre la justesse de sa théorie. N’est-ce pas comme si on ne se concentrait que sur “l’ostracisme” dont est soi-disant victime un créationniste de la part de la communauté scientifique?

  40. mais c’est quoi ces conneries
    merde, mes formules sont parfaitement publiées
    arrêtez tout ça.

    je passe ma vie à aller raconter ce que je fais dans des labos, où je suis très bien accueilli.
    Y’a que sur internet où on asiste à ce n’importe quoi.

  41. @ Pascal : l’interface physique biologie, c’est effectivement très vaste. Cela va des purs physiciens qui tirent sur l’ADN à des théoriciens plus ou moins fous qui travaillent sur les réseaux invariants d’échelles. Pourtant, dans son domaine, je pense que VF est relativement seul. Rares sont les gens qui ont à la fois son expertise dans la physique non-linéaire et connaissent la biologie de la gastrulation. Je vous assure que trouver des reviewers compétents, cela n’est pas toujours de la tarte.

    Et la différence de culture scientifique est difficile à surmonter.

    Maintenant, ce que je pense en tant que “pair” de VF :
    - qu’il sait de quoi il parle au niveau physique
    - qu’il n’en est pas à son coup d’essai en matière d’étude de l’embryon et de morphogenèse
    - que ce que j’ai lu de sa théorie n’est certainement pas plus mauvais que la plupart des papiers théoriques publiés à l’interface physique biologie. Par contre, c’est certainement beaucoup plus créatif et plus ambitieux.

    Je ne comprends donc pas très bien cet acharnement à essayer de le faire passer pour un crackpot incompétent. Personnellement, même si c’est long et douloureux, je crois qu’au final sa théorie finira par être publiée quelque part et que des gens la citeront (même si elle s’avère au final complètement fausse).

  42. J’ajoute sur le peer-review : typiquement, dans ce cas-là, on a un reviewer physicien, un reviewer biologiste. Je suis sûr que c’est côté biologie que cela bloque; c’est classique. D’ailleurs, VF en parle dans son livre : un reviewer lui a sorti par exemple que le concept de “body plan” n’existait pas en biologie (ou un truc dans le genre), ce qui a de quoi énerver.

  43. J’abonde dans le sens de Tom Roud. Le même genre de difficultés existe à l’intérieur d’une discipline (par exemple la biologie : ne faites rien de trop pluridisciplinaire si vous voulez que vos correcteurs comprennent… — on m’a déjà demandé si ce que je faisais “existait vraiment”, et “si il y avait la moindre chance que ce soit publié”, pour info), je n’ose même pas imaginer ce qui existe à la frontière entre deux disciplines.

    Je crois la même chose: cette théorie finira par être publiée, malgré l’opposition. On a toujours un peu de mal à voir les théories audacieuses passer la revue (cf Van Valen, mais pas que…), mais elles finissent pas passer. Espérons que ce soit le cas une fois encore.

  44. Tout ceci est incompréhensible. La seule explication que je vois, c’est la toxicité de l’internet, le phénomène de la rumeur et l’incompétence de personnes qui prennent la parole pour critiquer avant d’avoir compris.

    j’ai publié dans

    Vincent Fleury, An elasto-plastic model of avian gastrulation, Organogenesis, 2, 1, 6-16, 2005.

    un modèle de mouvements de blastula parfaitement cohérent, qu’on a parfaitement le droit de critiquer (même des personnes comme M. Vekris capables de se tromper et de positionner les forces de traction cellulaires à l’envers…)

    j’ai publié dans :

    Thi-Hanh Nguyen, Anne Eichmann, Ferdinand Lenoble, and Vincent Fleury, Dynamics of vascular branching morphogenesis: The effect of blood and tissue flow, Phys. Rev. E 73, 061907 (2006)

    un modèle parfaitement cohérent de déformation de tissus embryonnaires, avec des évidences expérimentales

    j’ai publié dans

    Vincent Fleury, Alia Al-Kilani, Mathieu Unbekandt and Thi-Hanh Nguyen, The textural aspects of vessel formation during embryo development, and their relation to gastrulation motions, Organogenesis, 3,1, 49-56, (2007).

    des observations expérimentales et un modèle montrant comment s’organisent les parties des embryons sous l’effet des écoulements tissulaires

    J’ai déduit de ces travaux un modèle global de formation d’embryons, avec les conséquences pour l’évolution, que j’ai présenté devant environ 300 personnes à l’université de Louvain, (facultés de Namur) et dont le texte est longuement repris dans Revue des Questions scientifiques tome 177, 2006 N°3-4 Vincent Fleury, La mathématisation complète d’un vertébré s’avère possible pp235-278

    texte, donc, d’une conférence, publié sous l’autorité d’un comité de lecture ouvert.

    Les évolutions successives de ces idées ont été présentées dans de très nombreux endroits (Nantes, Rennes, Paris, Meudon, Los Angeles…) devant de larges publics.

    Compte tenu de la nouveauté et de la difficulté de tout ça, j’ai commis un livre de environ 200 pages sorti en novembre 2006 (donc après ou juste en même temps que les publications en question) expliquant tout en détail avec de nombreuses figures de calculs et non de “dessins” comme écrit dans la presse.

    Ce système de blogs est à sens unique: on peut dire n’importe quelle connerie, gravée pour l’éternité en un clic. Effacer ces conneries est impossible.

    Quand on sait ça, on surveille ce qu’on écrit avant d’écire des choses comme

    il lui serait très facile de publier ses données, ou cette formule mathématique. Qu’il ne l’ait pas fait, c’est cela que je trouve hautement suspect.

    Ben non, je ne suis suspect de rien du tout.

    Tout rapprochement de mon activité avec du créationnisme est diffamatoire.

    Merci à ceux qui gardent les yeux ouverts et font des remarques normales, voire positives.

    VF

  45. […] A nouveau posée récemment dans un billet à deux auteurs, Thimothée et Tom Roud et un referee, Enro, mais cette fois dans le contexte de la communication scientifique: Science, peut-on tout dire sur le net? […]

  46. […] commentaires peut-on tout dire sur le Net? « Coffee and Sci(ence) on Science : peut-on tout dire sur le net?Benjamin on Un mot latin qui veut dire oui…Timothée on Un mot latin qui veut dire oui…Benjamin […]

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