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	<title>Comments on: Quelques remarques sur la r&#233;mun&#233;ration des &#233;tudiants</title>
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	<link>http://www.le-doc.info/2007/09/04/209-quelques-remarques-sur-la-remuneration-des-etudiants</link>
	<description>Avec des vrais morceaux de plathelminthes dedans!</description>
	<pubDate>Thu, 21 Aug 2008 11:53:37 +0000</pubDate>
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		<title>By: Matthieu</title>
		<link>http://www.le-doc.info/2007/09/04/209-quelques-remarques-sur-la-remuneration-des-etudiants#comment-1143</link>
		<dc:creator>Matthieu</dc:creator>
		<pubDate>Sun, 09 Sep 2007 21:15:37 +0000</pubDate>
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		<description>Je ne suis pas d&#39;accord avec toi, pourquoi l&#39;&#233;tudiant qui travaille et fait de la recherche ne serait pas pay&#233; ? Le coup du &#34;il se forme, c&#39;est deja pas mal et il devrait dire merci&#34;, c&#39;est du n&#39;importe quoi qui conduit a la situation actuelle dans les stages en entreprises. La l&#233;g&#232;re variante &#34;il fait ca pour l&#39;amour de la science et pas pour l&#39;argent&#34; mene aussi au niveau de vie miserable des th&#233;sards francais. Que les &#233;tudiants fassent plus de recherche durant leur scolarit&#233; et qu&#39;ils soient pay&#233;s pour cela aurait de multiples avantages, combler un manque patent dans la formation trop scolaire &#224; la francaise, relever leur niveau de vie, et dynamiser un peu les labos (en ayant plein de petites mains pour les taches ingrates (MAIS formatrices et remun&#233;r&#233;es) les chercheurs et th&#233;sards auraient bien plus de temps). Plus de production scientifique pourrait (dans un autre pays que la France, cependant...) permettre soit de publier plus, soit de produire des &#233;tudes interessantes pour l&#39;industrie, ie trouver des financements.</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Je ne suis pas d&#39;accord avec toi, pourquoi l&#39;&eacute;tudiant qui travaille et fait de la recherche ne serait pas pay&eacute; ? Le coup du &quot;il se forme, c&#39;est deja pas mal et il devrait dire merci&quot;, c&#39;est du n&#39;importe quoi qui conduit a la situation actuelle dans les stages en entreprises. La l&eacute;g&egrave;re variante &quot;il fait ca pour l&#39;amour de la science et pas pour l&#39;argent&quot; mene aussi au niveau de vie miserable des th&eacute;sards francais. Que les &eacute;tudiants fassent plus de recherche durant leur scolarit&eacute; et qu&#39;ils soient pay&eacute;s pour cela aurait de multiples avantages, combler un manque patent dans la formation trop scolaire &agrave; la francaise, relever leur niveau de vie, et dynamiser un peu les labos (en ayant plein de petites mains pour les taches ingrates (MAIS formatrices et remun&eacute;r&eacute;es) les chercheurs et th&eacute;sards auraient bien plus de temps). Plus de production scientifique pourrait (dans un autre pays que la France, cependant&#8230;) permettre soit de publier plus, soit de produire des &eacute;tudes interessantes pour l&#39;industrie, ie trouver des financements.</p>
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		<title>By: Benjamin</title>
		<link>http://www.le-doc.info/2007/09/04/209-quelques-remarques-sur-la-remuneration-des-etudiants#comment-1135</link>
		<dc:creator>Benjamin</dc:creator>
		<pubDate>Wed, 05 Sep 2007 16:23:51 +0000</pubDate>
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		<description>Quelques remarques sur tes remarques:

-comment sais-tu que les normaliens (issus de la seule institution que tu cites) sont les premiers &#224; partir &#224; l&#39;&#233;tranger? Si c&#39;est le cas, pourquoi le souligner avec ironie? Tu sais pourtant qu&#39;il est difficile de trouver un super-sp&#233;cialiste de chaque sujet en France! Ou alors, ne serait-ce pas les universitaires qui ne partent pas assez? Mais je ne crois pas que ce soit le cas, car la plupart des normaliens d&#233;crochent une allocation coupl&#233;e qui leur impose de rester en France.

-la loi oblige d&#233;sormais les labos &#224; r&#233;mun&#233;rer les stagiaires de niveau ma&#238;trise ou plus. En pratique, cette r&#233;mun&#233;ration se fait au plafond avant le paiement de charges sociales, soit 300 euros par mois environ, soit un salaire symbolique et des poussi&#232;res. Ceci devrait r&#233;conforter Tom. La loi impose &#233;galement aux th&#233;sards de toucher un salaire (au moins en science). De m&#234;me, les &#34;bourses&#34; sans cotisations sociales des th&#233;sards et post-docs sont hors la loi (ou plut&#244;t en cours de r&#233;gulation).

-les compensations non mon&#233;taires te sont propres et sont difficiles &#224; inscrire dans une loi qui encadrerait la r&#233;mun&#233;ration des stgiaires.

-les chercheurs qui encadrent des &#233;tudiants en th&#232;se touchent normalement une prime pour cela. Mais ne penses-tu pas qu&#39;&#234;tre pay&#233; pour encadrer des stagiaires d&#39;&#233;t&#233;, de ma&#238;trise ou de master occasionnerait des d&#233;rives, du type je &#34;prends un stagiaire m&#234;me si je ne le prendrai jamais en th&#232;se, juste pour arrondir mes fins de mois&#34;?

@Tom: l&#39;engagement d&#233;cennal est toujours valable pour les normaliens, 
&lt;em&gt;&#171;&#160;Les &#233;l&#232;ves sont tenus d&#8217;exercer une activit&#233; professionnelle dans les services de l&#8217;Etat, des collectivit&#233;s territoriales, de leurs &#233;tablissements publics ou des entreprises nationales, durant dix ans &#224; compter de leur entr&#233;e &#224; l&#8217;&#201;cole&#160;&#187;
&lt;/em&gt;et m&#234;me il revient &#224; la mode en se durcissant un peu. Il me semble que les X ont troqu&#233; depuis longtemps leur libert&#233; contre un peu de leur solde...

(L&#39;ENS reste la meilleure fa&#231;on d&#39;&#234;tre &#233;tudiant et r&#233;mun&#233;r&#233;. Coup de bol, le concours est gratuit! La contrepartie, c&#39;est l&#39;engagement d&#233;cennal et le venin des universitaires...)</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Quelques remarques sur tes remarques:</p>
<p>-comment sais-tu que les normaliens (issus de la seule institution que tu cites) sont les premiers &agrave; partir &agrave; l&#39;&eacute;tranger? Si c&#39;est le cas, pourquoi le souligner avec ironie? Tu sais pourtant qu&#39;il est difficile de trouver un super-sp&eacute;cialiste de chaque sujet en France! Ou alors, ne serait-ce pas les universitaires qui ne partent pas assez? Mais je ne crois pas que ce soit le cas, car la plupart des normaliens d&eacute;crochent une allocation coupl&eacute;e qui leur impose de rester en France.</p>
<p>-la loi oblige d&eacute;sormais les labos &agrave; r&eacute;mun&eacute;rer les stagiaires de niveau ma&icirc;trise ou plus. En pratique, cette r&eacute;mun&eacute;ration se fait au plafond avant le paiement de charges sociales, soit 300 euros par mois environ, soit un salaire symbolique et des poussi&egrave;res. Ceci devrait r&eacute;conforter Tom. La loi impose &eacute;galement aux th&eacute;sards de toucher un salaire (au moins en science). De m&ecirc;me, les &quot;bourses&quot; sans cotisations sociales des th&eacute;sards et post-docs sont hors la loi (ou plut&ocirc;t en cours de r&eacute;gulation).</p>
<p>-les compensations non mon&eacute;taires te sont propres et sont difficiles &agrave; inscrire dans une loi qui encadrerait la r&eacute;mun&eacute;ration des stgiaires.</p>
<p>-les chercheurs qui encadrent des &eacute;tudiants en th&egrave;se touchent normalement une prime pour cela. Mais ne penses-tu pas qu&#39;&ecirc;tre pay&eacute; pour encadrer des stagiaires d&#39;&eacute;t&eacute;, de ma&icirc;trise ou de master occasionnerait des d&eacute;rives, du type je &quot;prends un stagiaire m&ecirc;me si je ne le prendrai jamais en th&egrave;se, juste pour arrondir mes fins de mois&quot;?</p>
<p>@Tom: l&#39;engagement d&eacute;cennal est toujours valable pour les normaliens,<br />
<em>&laquo;&nbsp;Les &eacute;l&egrave;ves sont tenus d&rsquo;exercer une activit&eacute; professionnelle dans les services de l&rsquo;Etat, des collectivit&eacute;s territoriales, de leurs &eacute;tablissements publics ou des entreprises nationales, durant dix ans &agrave; compter de leur entr&eacute;e &agrave; l&rsquo;&Eacute;cole&nbsp;&raquo;<br />
</em>et m&ecirc;me il revient &agrave; la mode en se durcissant un peu. Il me semble que les X ont troqu&eacute; depuis longtemps leur libert&eacute; contre un peu de leur solde&#8230;</p>
<p>(L&#39;ENS reste la meilleure fa&ccedil;on d&#39;&ecirc;tre &eacute;tudiant et r&eacute;mun&eacute;r&eacute;. Coup de bol, le concours est gratuit! La contrepartie, c&#39;est l&#39;engagement d&eacute;cennal et le venin des universitaires&#8230;)</p>
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	<item>
		<title>By: Tom Roud</title>
		<link>http://www.le-doc.info/2007/09/04/209-quelques-remarques-sur-la-remuneration-des-etudiants#comment-1133</link>
		<dc:creator>Tom Roud</dc:creator>
		<pubDate>Tue, 04 Sep 2007 12:32:24 +0000</pubDate>
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		<description>Salut,
c&#39;est assez compliqu&#233;. Je pense contrairement &#224; toi qu&#39;on devrait payer au moins symboliquement les &#233;tudiants de Master, et surtout, tu as raion, les aider pour le logement - mais c&#39;est peut-&#234;tre que j&#39;ai pass&#233; trop de temps aux US. Je suis &#233;galement contre payer l&#39;encadrant : cela fait partie de son boulot de former des &#233;tudiants. 

Sinon, pour les Normaliens/X et autres : il y a longtemps, ils avaient un engagement d&#233;cennal. Ils &#233;taient oblig&#233;s de travailler pour l&#39;&#233;tat pendant dix ans. Cet engagement a certainement disparu pour l&#39;X, je ne sais pas pour l&#39;ENS. De mon temps &#233;galement (i.e.&#160; ~ 2000), il &#233;tait conseill&#233; aux X et Normaliens d&#39;aller faire une th&#232;se en province pour que le prestige de leur &#233;cole aille illuminer les labos dans les campagnes fran&#231;aises (je caricature mais &#224; peine). Cela se traduisait par des chantages aux bourses de th&#232;se. Au contraire, pour les &#233;tudiants qui ne s&#39;orientaient pas vers la recherche, mais vers des jobs plus commerciaux par exemple, les incitations &#233;taient tr&#232;s forte pour qu&#39;ils aillent suivre une formation dans les pays &#233;trangers. Aujourd&#39;hui, la tendance est g&#233;n&#233;ralis&#233;e je crois; par exemple l&#39;un des X-Mines qui avait sorti un rapport sur le brain drain&#160; est parti je crois faire sa th&#232;se &#224; Berkeley, et je connais quelques X qui font leur th&#232;se &#224; New York. Je doute que cela soit une bonne strat&#233;gie : quand on part &#224; 25 ans, on a suffisamment peu d&#39;attaches pour ne pas revenir en France. Par ailleurs, le prestige international d&#39;une &#233;cole est directement corr&#233;l&#233; &#224; sa qualit&#233; de recherche et &#224; la qualit&#233; de ses &#233;tudiants en th&#232;se; un X&#160; ou un Normalien qui fait une excellente th&#232;se &#224; Berkeley, c&#39;est surtout bon pour Berkeley.

Dernier point : je suis contre des r&#233;num&#233;rations &#224; la production des r&#233;sultats; je pense que sinon on risque la m&#234;me d&#233;rive que pour le publish or perish. La recherche est par nature une activit&#233; peu productive ( &#34;des chercheurs qui cherchent, on en trouve, etc...&#34;). Plus tu es incit&#233; &#224; produire des r&#233;sultats, moins tu prendras des risques dans ta recherche, et donc plus ta recherche para&#238;tra fade et non originale. 90% des papiers sont du recyclage ou du bullshitting, ce n&#39;est pas pour rien...</description>
		<content:encoded><![CDATA[<p>Salut,<br />
c&#39;est assez compliqu&eacute;. Je pense contrairement &agrave; toi qu&#39;on devrait payer au moins symboliquement les &eacute;tudiants de Master, et surtout, tu as raion, les aider pour le logement - mais c&#39;est peut-&ecirc;tre que j&#39;ai pass&eacute; trop de temps aux US. Je suis &eacute;galement contre payer l&#39;encadrant : cela fait partie de son boulot de former des &eacute;tudiants. </p>
<p>Sinon, pour les Normaliens/X et autres : il y a longtemps, ils avaient un engagement d&eacute;cennal. Ils &eacute;taient oblig&eacute;s de travailler pour l&#39;&eacute;tat pendant dix ans. Cet engagement a certainement disparu pour l&#39;X, je ne sais pas pour l&#39;ENS. De mon temps &eacute;galement (i.e.&nbsp; ~ 2000), il &eacute;tait conseill&eacute; aux X et Normaliens d&#39;aller faire une th&egrave;se en province pour que le prestige de leur &eacute;cole aille illuminer les labos dans les campagnes fran&ccedil;aises (je caricature mais &agrave; peine). Cela se traduisait par des chantages aux bourses de th&egrave;se. Au contraire, pour les &eacute;tudiants qui ne s&#39;orientaient pas vers la recherche, mais vers des jobs plus commerciaux par exemple, les incitations &eacute;taient tr&egrave;s forte pour qu&#39;ils aillent suivre une formation dans les pays &eacute;trangers. Aujourd&#39;hui, la tendance est g&eacute;n&eacute;ralis&eacute;e je crois; par exemple l&#39;un des X-Mines qui avait sorti un rapport sur le brain drain&nbsp; est parti je crois faire sa th&egrave;se &agrave; Berkeley, et je connais quelques X qui font leur th&egrave;se &agrave; New York. Je doute que cela soit une bonne strat&eacute;gie : quand on part &agrave; 25 ans, on a suffisamment peu d&#39;attaches pour ne pas revenir en France. Par ailleurs, le prestige international d&#39;une &eacute;cole est directement corr&eacute;l&eacute; &agrave; sa qualit&eacute; de recherche et &agrave; la qualit&eacute; de ses &eacute;tudiants en th&egrave;se; un X&nbsp; ou un Normalien qui fait une excellente th&egrave;se &agrave; Berkeley, c&#39;est surtout bon pour Berkeley.</p>
<p>Dernier point : je suis contre des r&eacute;num&eacute;rations &agrave; la production des r&eacute;sultats; je pense que sinon on risque la m&ecirc;me d&eacute;rive que pour le publish or perish. La recherche est par nature une activit&eacute; peu productive ( &quot;des chercheurs qui cherchent, on en trouve, etc&#8230;&quot;). Plus tu es incit&eacute; &agrave; produire des r&eacute;sultats, moins tu prendras des risques dans ta recherche, et donc plus ta recherche para&icirc;tra fade et non originale. 90% des papiers sont du recyclage ou du bullshitting, ce n&#39;est pas pour rien&#8230;</p>
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